АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[8fak]

Я предупреждал как модератор, что буду гонять за "зараженную воду" и пр.

А как правильно-то? Облученная? С повышенным содержанием радионуклидов? Так, чтобы покороче.

Прошу прощения, давно хочу спросить, почему? У нас в химвойсках "заражено" - вполне уставное слово.

То же самое я в свое время читал в институтских методичках.

[AtomInfo.Ru]

А как правильно-то? Облученная? С повышенным содержанием радионуклидов? Так, чтобы покороче.

Если покороче, то я бы сказал просто "грязная".

[eNeR]

Ночной кошмарик.
3й блок на сегодня.
http://docs.google.com/viewer?url=http%3A%...p_data_3u-j.pdf - температуры от www.tepco.co.jp
В рамочке справа температуры PRV - см. график.

Сообщение отредактировал eNeR - 16.5.2011, 21:48

[house]

...

Краткое содержание первого письма: "Две недели не могу попасть на ваш форум! Набираю infoatom.ru и вижу всякую (короче, не то, на что рассчитывал)".

Ответ, написанный со всем должным смирением: "Попробуйте набрать atominfo.ru".

...

а на какой адрес он письмо-то написал?

[Tony]

С позволения модератора ещё немного от Tepco:
1. Tepco может изменить метод охлаждения реакторов
Тепко может изменить способ охлаждения реакторов в связи с обнаружившимся на первом блоке meltdown топлива повредившем по мнению Тепко ГО (containment vessel). В результате чего вода из КР возможно попадает в фундамент блока. Также по мнению Тепко возможно не исправны датчики уровня на блоках два и три и что на обоих блоках имеются undergone meltdowns. В настоящий момент реализуется план по откачиванию воды из ГО и возврату её обратно после охлаждения в теплообменниках. В процессе изучения метод по откациванию воды из фундамента блока и возврату её обратно в реактор после удаления радиоактивных субстанций.
Тепко уверяет, что срок в 6-9 месяцев не будет сорван. Во вторник обещают объявить обновленный план по ЛПА.
2. Во вторник с утра пораньше Тепко начнет перекачку "ключевой" воды из третьего блока во временное хранилище. По Тепко в тмашзале 3 блока и его канавке (ТМ) скопилось 22000 (двадцать две тысячи тонн) тонн "ключевой" воды. Уровень воды в блоке 3- 1.4 метра, по состаянию на утро понедельника. Уровень вырос на 20 см за две недели. При этом часть воды убежала в море на прошлой неделе. Тепко планирут переметить 4000 тонн воды.

[Pakman]

Вышел и за собой дырку заварил?

Мог. Проплавил, потёк. А как стали подавать воду, тепла расплаву перестало хватать на поддержание дырки - он там и застыл.

[Pakman]

что большая часть топливных стержней в реакторе №1 на АЭС "Фукусима дай-ити" упала на дно корпуса реактора

... как листья сакуры. И своей тяжестью пробили днище.

[Nina]

На чертеже показана принципиальная схема ловушки расплава, где
1. Контайнмент;
2. Корпус реактора;
3. Активная зона;
4. Бак-приямок;
5. Теплоизолирующий слой (кирпичи из ZrO2);
6. Направляющий экран (сталь);
7. Плавкие пробки (или управляемые);
8. Дополнительный слой из оксида неодима;
9. Теплоизолирующий слой корпуса ловушки (плотные кирпичи или насыпной слой из ZrO2);
10. Корпус ловушки (сталь);
11. Опоры ловушки;

Все хорошо, но чертеж не нашел. Кто-то подскажет?

Сорри, что поздно...
Вот картинка от этого патента.

Для того, чтобы найти любой(!) кусок патента (хоть китайский, хоть японский, хоть наш)-надо только номер!
Мож инструкцию куда-нибудь написать-где и как?

[Васисуалий]

Не понимаю, о чем идет спор по поводу расплава и кориума?

Почему то мне эта задача не видится такой сложной!

Есть источник тепла - топливо, в котором прекращена ЦР, но осталось много высокоактивных веществ, распадающихся, каждый со своей скоростью и выделяющих тепло. В первые часы после остановки (прекращения ЦР) величина тепловыделения очень велика, порядка нескольких десятков мегаватт. Я прав?

Теперь что произошло? Перестали подавать в реактор воду! Значит перестали охлаждать (отводить энергию от греющегося топлива). Температура в реакторе начала расти. Почему? Потому, что нарушился тепловой баланс между теплопритоком от распадающихся атомов в топливе и теплоотбором через циркулирующую воду.

Что дальше? Вода начинает кипеть! Кипение отбирает у ТВЭЛов тепло и температура на некоторое время стабилизируется. Т.е. снова появляется тепловой баланс, но теперь уже не за счет уноса тепла с водой, а за счет уноса тепла с паром. Т.к. на парообразование (кипение) воды требуется намнго больше тепла, чем на простой нагрев воды, то кипение стабилизирует температуру в реакторе на время, пока в нем (реакторе) есть вода! Активная зона реактора (то место, где и живут ТВЭЛы) находится не в самом верху реактора! Т.е. от момента, когда в реакторе началось кипение и до момента, когда вода перестала покрывать ТВЭЛы, прошло значительное количество времени. Это время можно приблизительно посчитать зная обьем этой воды, давление в реакторе, при котором происходит сброс пара (условия для кипения), ну и необходимое количество тепла, необходимое на кипячение, например, килограмма воды (покурить школьный справочник по физике) Зная примерное тепловыделение в АЗ реактора, эту задачу можно решить с более или менее точным результатом, все зависит от точности изначальных данных.

Дальше становится интересно... Когда оголяются макушки ТВЭЛов, тепло от них более не снимается водой! Но есть еще пар, который как ни крути газ, да еще и под определенным давлением. Так или иначе, но некоторое количество тепла утечет с оголенных ТВЭЛов с паром. Вот тут, думаю, будет интересно глянуть на график температуры истекающего пара из ректора - как она начала расти после относительно продолжительного "застоя", значит поехали...

Вот тут, если не прав, поправьте. Но почему то уверен, что температура пара должна поплыть вверх!

Дальше ТВЭЛы (оголенная часть) быстро разогреваются до означенных 850 градусов (ну не знаю, нашел для циркония, и то какого то там его сплава, типо от наших реакторов, не знаю, на сколько это справедливо для "забугорного" циркаллоя) Вот тут еще интереснее! Оказывается, что разогретый цирконий разлагает пар ( а воды вокруг нет, есть пар, причем по прежнему под лавлением) на водород! Этот водород не может в реакторе рвануть! Для этого ему нужен кислород, а его с апетитом пожирает цирконий, превращаясь в хрупкий оксид. Причем эта реакция еще и выделяет тепло сама! К стати я нигде не нашел, сколько же тепла выделяется в этой реакции, но думаю, это не важно т.к. топливо по прежнему выделяет тепло и этого более, чем достаточно!

В составе истекающего из реактора пара появляется водород и первые газообразные радиоактивные выбросы. Почему? Да потому, что оболочек ТВЭЛов больше нет! Пусть вверху, пусть не всех, но топливо постепенно оголяется и газообразные продукты вылетают из реактора с паром!

Куда травится пар из реактора в таком режиме? В "бублик"? А там датчики есть? А за ними кто нибудь следил? Электричества небыло?

Дальше история темная потому, что сложно прикидывать процесс, в котором по высоте реактора идут несколько разных процессов.

Внизу реактора еще есть вода и она по прежнему кипит. Посередине идет пароциркон. А вверху оболочки ТВЭЛов разрушены, таблетки топлива разогреваются, крошатся и сыпятся вниз! К стати, кто знает, на сколько просто там что либо "просыпать". Я смотрел чертежи и подумалось, что АЗ "упакована" достаточно плотно и много там не осыпешь? Набьется между еще относительно живыми ТВЭЛами и будет там лежать. Или я не прав?

Так или иначе, но я почему то уверен, что плавление АЗ начнется еще до того, как вся вода исчезнет! Просто "завалы" из таблеток сверху не все просыпятся в воду и вверху начнут плавиться раньше, чем вода кончится! Тут, к стати есть и еще одна тема для обдумывания... Дело в том, что по мере плавления АЗ, будут плавиться и ее (Активной Зоны, в смысле) крепления! Т.е. вся эта структура из стали и прочих материалов, что держит ТВСки в себе, как в сотах, тоже поплывет! А вот если на дне реактора еще есть вода, то это может сьиграть нехорошую роль! Особенно, если какая нибудь значительная часть расплава АЗ обвалом рухнет в воду!

Так или иначе, но могу предположить, хотя бы в порядке бреда после уколов, что красивый взрыв третьего блока произошел именно по такому сценарию! Т.е. в реакторе произошло плавление значительной части АЗ и когда структура, удерживающая на себе всю АЗ окончательно рухнула, то значительная часть расплава булькнулась в воду на донышке, образовав мгновенный избыток пара. Пар сорвал с реактора колпак и выплюнул из него часть расплава. Эту вспышку мы и видели на записи. Т.к. на срыв одной и потом еще и другой крышки потребовалось время, то "брызги" рванули из под крышки горизонтально, а вот пар потом уже вылетел вертикально!

Бред или не бред, решать студии, я рассказал, как мне после уколов приснилось!

Ну а когда воды в реакторах не стало совсем, то теплоотвод прекратился. Это, конечно сильно утрироавно потому, что еще некоторое количество тепла ушло излучением! Причем чем выше температура, тем больше уйдет! Но дело в том, что излучение это далеко не делось. Максимум нагрело стены контаймента. Так или иначе, но проблему с теплом, я уверен, надо решать всегда как задачу про две трубы! По одной трубе тепло притекает (выделяется топливом), а по другой утекает (излучается, уносится с паром, стекает с разогретой водой, нагревает что либо, т.е. простые процессы теплопередачи) но всегда есть выход, иначе на месте этих реакторов бы давно светило солнышко с температурой в миллионы градусов, а т.к. этого не произошло, значит тепло куда то девается. Надо понять куда и как...

[eNeR]

Тепко опубликовала показания систем мониторинга тут.
Пример документа по третьему блоку.

[eNeR]

Cold WashDown
TEPCO to announce revised reactor cool-down

The operator of the Fukushima Daiichi nuclear plant will announce on Tuesday a revision of its plan to cool down the plant's reactors.
The revision comes one month after the original plan was announced.
Tokyo Electric Power Company says it needs to change its plan to pour water into the reactors after confirming that the fuel rods have melted and may have burned holes in the pressure vessel of the Number 1 reactor.
Radioactive water is likely to be flowing out from the containment vessel to the basement.
TEPCO says it suspects a similar situation is happening in the No. 2 and 3 reactors.
The firm says it is considering pumping water out of the containment vessels and circulating it back into the reactors after cooling it with heat exchangers.
It is also considering pumping water from the basement back into the reactors.
TEPCO is expected to keep to its original schedule of stabilizing the reactors within 6 to 9 months.
^{Tuesday, May 17, 2011 05:17 +0900 (JST)}

Предидущее сообщение (показания систем мониторинга, планы на светлое будущее, замеры, расположение датчиков температуры и дофига прочего) всё на нормальном английском тут:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...e.html#anchor02

Сообщение отредактировал eNeR - 17.5.2011, 7:30

[eninav]

Во, кажется наконец-то я могу писать в форум! (А то учетная запись была не активирована, хотя я запрашивал активацию раз 10, на почту ничего не приходило).

Дальше ТВЭЛы (оголенная часть) быстро разогреваются до означенных 850 градусов (ну не знаю, нашел для циркония, и то какого то там его сплава, типо от наших реакторов, не знаю, на сколько это справедливо для "забугорного" циркаллоя) Вот тут еще интереснее! Оказывается, что разогретый цирконий разлагает пар ( а воды вокруг нет, есть пар, причем по прежнему под лавлением) на водород! Этот водород не может в реакторе рвануть! Для этого ему нужен кислород, а его с апетитом пожирает цирконий, превращаясь в хрупкий оксид.

Вот это интересный момент! У меня такой вопрос: а ТВЭЛы как держатся в активной зоне, просто висят? (Логика подсказывает, что они должны быть закреплены только одним концом, т.к. при нагреве их длина увеличивается на несколько сантиметров, если закрепить и вверху и внизу то они просто изогнутся от теплового расширения). Если да, то задолго до полного выкипания, когда обнажение АЗ только началось, оболочка из циркония должна окислится паром, а поскольку они только на оболочке и держатся (внутри таблетки, которые друг с другом никак не связаны, и вообще довольно хрупкие) - ТВЭЛы будут просто отрываться и падать на дно реактора. Причем еще задолго до плавления, т.к. плавление - это больше 2000 градусов, а пароцирконий - 900.
(точнее, падать они будут целыми ТВС, а не отдельными твэлами).

Версия о паровом взрыве в результате обрушения раскаленной АЗ в остатке воды кажется вполне вероятной.

[SVT]

Тепко опубликовала показания систем мониторинга тут.
Пример документа по третьему блоку.

Добрый день.
ENeR, Спасибо!
Будьте добры, отправьте пожалуйста ссылку с данными самописцев в библиотеку.

[SVT]

Во, кажется наконец-то я могу писать в форум! (А то учетная запись была не активирована, хотя я запрашивал активацию раз 10, на почту ничего не приходило).
Вот это интересный момент! У меня такой вопрос: а ТВЭЛы как держатся в активной зоне, просто висят? (Логика подсказывает, что они должны быть закреплены только одним концом, т.к. при нагреве их длина увеличивается на несколько сантиметров, если закрепить и вверху и внизу то они просто изогнутся от теплового расширения). Если да, то задолго до полного выкипания, когда обнажение АЗ только началось, оболочка из циркония должна окислится паром, а поскольку они только на оболочке и держатся (внутри таблетки, которые друг с другом никак не связаны, и вообще довольно хрупкие) - ТВЭЛы будут просто отрываться и падать на дно реактора. Причем еще задолго до плавления, т.к. плавление - это больше 2000 градусов, а пароцирконий - 900.
(точнее, падать они будут целыми ТВС, а не отдельными твэлами).

Версия о паровом взрыве в результате обрушения раскаленной АЗ в остатке воды кажется вполне вероятной.

В КР на дне уже было сухо.
Скорее отрыв дна корпуса при проплавлении и уже тогда обрушение в воду.

[eNeR]

Будьте добры, отправьте пожалуйста ссылку с данными самописцев в библиотеку.

SVT, к сожалению объёмы информации немаленькие и "оформление" не в ходу.
Посмотрите на размеры "Библиотеки". Это примерно одно-двухдневный объём текучки.

[Theoristos]

По негерметичности твэл-ов спросил на Припяти, на ЧАЭС в бассейнах и ХОЯТ они с 87-го мокнут. Пока только один ответ, возможно доля негерметичныъ около 10%
http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=15...p;postcount=116

[eNeR]

По негерметичности твэл-ов спросил на Припяти, на ЧАЭС в бассейнах и ХОЯТ они с 87-го мокнут. Пока только один ответ, возможно доля негерметичныъ около 10%
http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=15...p;postcount=116

Спасибо.

[MrNice]

Там, разумеется, есть дырки в корпусе, кто бы ни доказывал обратное Японцы говорят про дырки уклончиво только потому, что пока они их "нашли" расчётным путём, а не вживую...

Во, нашел единомышленника :
...Получается противоречие: есть, с одной стороны, их утверждение, что корпус продырявлен, а с другой стороны, как показывают графики, есть давление на первом блоке. И тут возникает вопрос: как же он может быть дырявым, если в нём есть давление?...

Даже и не пытайтесь выставлять аргументы, типа измеряют х... занет что . Температуры тоже говорят о наличии герметичности (причем, без ее потери аж с 11 марта)

А вот вопрос - я, видимо, что-то пропустил - где они их "нашли" расчётным путём? Какая-то ссылка на расчет (типа, баланс по пару с учетом диаметра дырки)?

[aprudnev]

К 6 часам 50 минутам утра 12 марта почти все стержни расплавились и упали на дно корпуса реактора.

После того как в 5 часов 50 минут утра того же дня Токио Дэнрёку начала закачивать воду в реактор, температура упала.

Как сообщила компания, расплавившиеся стержни создали небольшие отверстия в донной части корпуса. Предполагается, что количество радиоактивных веществ, которые могут распространиться из реактора, будет ограниченным.
[/i]
http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news01.html

Я скоро совсем свихнусь! Как это согласуется с тем, что именно в первом реакторе в PRV держалось высокое давление, причем додержалось до того что клапана открыли вручную и сбросили водород из оного на чердак (в 2 и 3, если посмотреть графики, давление что то мгновенно пробило и не держалось вообще). Или дырки имеются в виду в RPV (КР) а давление держалось в контейменте (ГО)?

Чем дальше тем бредовее. То, что там все давно поплавилось, и без японцев понятно, но вот эти версии что и как отказывало, что то мало согласуются с действительностью (правда, судя по дизайну при котором аварийное охлаждение не работает без батарей и на всей станции нету для поддержки оного хотя бы переносного генератора фирмы Хонда - удивляться нечему).

То что на двух реакторах охлаждение работало пока батареи не сдохли, а на одном сломалась турбина - это было в сводках. Но вот помнится мне что сломалась - не на первом...

[Octopus Sapiens]

Уважаемые пациенты, хотелось-бы обострить внимание на процессе meltdown-а.

Весьма актуальный вопрос от eninav: "а ТВЭЛы как держатся в активной зоне, просто висят?" потому как от этого зависит сценарий (а значит интенсивность и масштаб) разрушений.
Если висят - АЗ отдельными ТВС-ами оторвется и упадет вниз.
Если стоят - ТВС покрошит, перекосит и они останутся стоять на месте, частично осыпавшись и нагревая КР на уровне АЗ, пока не расплавится "подставка".
Еще вопрос: Какая вязкость расплава?