АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[kandid]

Эти варианты активно думали здесь в апреле. Уперлись в две проблемы - вес (если заливать свинцом то вес конструкции будет немалым и вся установка теоретически может упасть или треснуть при землетрясении, до урана не дошли по той же причине) и способ подачи (как подать свинец, чтобы он не закупорил по пути всю подводящую арматуру, или не вылился вместе в водой(если дробь например сыпать), и как заставить его попадать именно куда нужно а не куда ему захочется).

Эти обсуждения читал.
1. Вес.
Речь о соломке! То есть об относительно небольшом количестве, а не о заполнении всего объема КР или БВ.
Суть подхода в том, что течет жидкое (да, есть еще твердое и сильное мелкое, которое с газами..., но сейчас не об этом). Так вот, температура плавления оксидов урана (основной компонент таблеток) существенно выше температуры плавления металлического урана. Даже большое количество таблеток, нагретых, скажем до 2000°С будут держать под собой слой жидкого металлического урана. Потому как он тяжелее оксидов раза в два.
2. Подача.
Действительно - проблема. Но, в данном случае это совсем не та проблема, которая обсуждалась.
Обсуждалась подача вместе с водой.
А в предложении речь идет о том - и это главное, - что воду надо удалять. Совсем! Сушить надо Фукусиму. Удалять надо не потому, что уран со свинцом, а потому, что это поливалка плохо кончится. Очень плохо. Вот это "плохо" здесь на ветке практически не обсуждалось - только так, слегка. Мне кажется, что оно заслуживает обсуждения, но это другой вопрос. А если сушить, то перед этим, или как-то вместе нужно подстелить соломки. Не обязательно в КР или в БВ. Может быть, под ними как-то можно. Или... Да - техническая проблема есть. В частности, вода мешает. Заливать жидкий уран прямо на фундамент блока боязно - рвануть может. Именно из-за того, что фундамент залит водой, судя по всему.
Ну так я же и не говорю о готовом техническом решении - только о направлении размышлялки.

[Tony]

Добрый день.

А ловушка с режимом заморозки? Скажем жидким азотом?
Это на будущее.
В дополнение к конусу вершиной вверх под КР. Чтобы разбить стекающий расплав на потоки меньшим сечением.
Внизу по окружности конуса изложницы из керамики, секционные с толстыми боковыми стенками. Достаточно глубокие и узкие.

Блюдце то под самоваром, не Айс. Не чаепитие всё таки.

Дык это как я думаю, цель таких ловушек основная - охладить в первую очередь то что вытекает с наименьшим выходом "продуктов" в атмосферу. А ваши изложницы они как термос будут, в них расплав он и вскипеть может... Холодильник это хорошо, но вот только бочка с специальным наполнителем по любому надежнее, и электричество с обслуживанием её не нужно.
З.Ы. а вообще для этих разговоров уже несколько тем сделано, там резвиться можно, и модератор не обидится. Хоть про холодильник хоть про опилки.

[ktotom7]

а что даст эта соломка? если я правильно понял идею с плавлением БВ соломка нужна как прокладка между так сказать "кориумом" и бетоном. чтоб расплав что не прожог или хз...
ну так если кориум будет плавать в металическом уране и греть его так всеравно в отсутвие теплоотвода темпреатура будет расти.
как вариант имхо. под дном сделать системму охлаждение на дне держать тот же свинец или медь. и плавить чтобы стекало на него. так чтоб холодильник под дном промораживал все это.. (можно например уровень воды постепенно снижать регулируя плавление) ещё можно посмтоянно медь добавлять чтобы под действие системы охлаждения получалась такая медно-кориумная смесь.

тока вот сильно сомневаюсь что такой большой кусок кориума будет проще извлекать чем покореженные твелы.

зы
все вышенаписанное бред пациента из палаты мнящих себя наполеонами.

[kandid]

а что даст эта соломка?

Это зависит от.
На всякий случай, напоминаю: благодаря бурному развитию атомной промышленности обедненного урана накопилось до и даже больше.
Так вот, если представить себе конечный результат в виде плиты из обедненного урана, которая как-то лежит на фундаменте блока (как-то, потому что в процессе изготовления плиты сам фундамент может быть очень сильно поврежден), пусть эта плита где-то как-то и расплавится. Ну потечет. Далеко не утечет. И отводить от нее тепло заметно легче, чем от бетона (у урана достаточно низкая теплопроводность, но все же это не бетон, не песок, а металл). Но! Контакт воды с горячим металлическим ураном не есть хорошо. Получается, что все это добро надо как-то сушить и превращать в нечто твердое. Весь блок, со всеми потрохами. Без плана чего-то извлекать. Может быть, когда-нибудь, потом. А сейчас главная задача: добиться такого положения дел, когда завтра точно не будет хуже, чем сегодня. Судя по текущим новостям такое положение пока только в каких-то нечетких фантазиях. А планы японских ликвидаторов... Пока это все же не планы.

Вода же в таком варианте плохо еще и потому, что загрязнение среды даже слабоактивным ²³⁸U крайне не жалательно. Уран ядовит без всякой радиации.

[alien308]

Прошу прощения, если не впопад. Дочитал ветку пока только до этого места, дальнейшего обсуждения этого предложения не видел.

По поводу гениальности не согласен.

Вообще это писалась как сатира и гротеск, когда нереализуемое и опасное преподносится как панацея.
Острота проблемы утопления таблеток несколько снижается высокой вязкостью расплава. Нужно думать. Возможности есть. Но всё равно считаю описанный вариант слишком опасным.

[alien308]

Различные варианты работ с БВ наталкиваются на высокую цунамиопасность площадки. Расковыряли больной зуб, а тут цунами. Плывёт ТВЭЛ по улице и думает где бы пристроится. Сооружение достаточного волнолома - немедленно.

[MrNice]

Мы ведь первый блок обсуждаем? Тепка графики уровеньводы/давление/время только под первый давала.
Стистема расхолаживания проработала 10 минут, после чего была выключена вручную. Вчера по СМИ вовсю обсуждали.
Интересна кстаи и причина выключения - проседание давления в РУ с 70 до 45 атмосфер за 10 минут работы RCIC.
С остальными фактами согласен...

Ну теперь Локбаум, спец по BWR, разъяснил, что блок 1 RCIC не имел, а была проектная система расхолаживания через емкость изоляционного конденсора:



Система хороша (т.н. пассивная система). До тех пор, пока сама емкость охлаждается (активно ).

В общем, с этим первым блоком больше загадок, чем ответов. С продачи "озабоченных ученых" почитал Ройтер: плное впечатление того, что японцы готовы пожертвовать малым обвинить операторов (отключение системы охлаждения через конденсор), чтобы сохранить главное - атомную энергетику в сейсмоопасной зоне...

[eNeR]

Ну теперь Локбаум, спец по BWR, разъяснил, что блок 1 RCIC не имел, а была проектная система расхолаживания через емкость изоляционного конденсора:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=27577
Мистер, вы бы определились? Поконгруэнтнее ))

Эта инфа была ещё 2 дня назад. Не сбивайте с толку...
Специализированного образования по линии АЭ нет, поэтому слушаю мнение профи...

И ваше в том числе.

Моя специализация - сбор информации. И если Вы что то не то говорите о развитии событий (элементарно не в курсе, какой блок сколько, почему и когда был без охлаждения) - я обязятельно поправлю. Дабы не смущать других, а не потому что я такая бяка.
Мало кто может сказать, что он достаточно плотно отслеживает изменения. Я занимаюсь именно этим. "Иных уж нет".
Так что не одергивайте лишний раз не разобравшись.
Спасибо.

Сообщение отредактировал eNeR - 18.5.2011, 21:44

[MrNice]

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=27577
Мистер, вы бы определились?

Эта инфа была ещё 2 дня назад. Не сбивайте с толку...
Специализированного образования по линии АЭ нет, поэтому слушаю мнение профи...

И ваше в том числе.
Моя специализация - сбор информации. И если Вы что то не то говорите о развитии событий (элементарно не в курсе) - я обязятельно поправлю. Дабы не смущать других. Мало кто может сказать, что он достаточно плотно отслеживает изменения... Я занимаюсь именно этим. Так что не одергивайте лишний раз не разобравшись.
Спасибо.

Я, как и говорил раньше, не специалист по BWR (вряд ли Вы найдете здесь хотя бы одного), тем более по их модификациям. Коль Вы заниметесь имеено ЭТИМ (сбор информации), то не наблюдали ли Вы определенных симптомов когнитивного диссонаса (шизофрения по нашему )? Пример - с этой системой захолаживания акт.зоны:

Вот есть картинка этой системы от весьма увадаемой организации именно по этому поводу:



Вот есть цитата из презентации не менее уважаемой АРЕВЫ (ссылки где-то выше):

Reactor Isolation pump stops
- 11.3. 16:36 in Unit 1 (Batteries empty)
- 14.3. 13:25 in Unit 2 (Pump failure)
- 13.3. 2:44 in Unit 3 (Batteries empty)

И есть то, что написано чуть выше.

Коль Вы занимаетесь сбором информации и Мало кто может сказать, что он достаточно плотно отслеживает изменения (кроме Вас, ясен перец) - может Вы и расставите точки над Ё:

- какая таки система аварийного расхолаживания БЫЛА на блоке 1? и
- что ж с ней такое произошло, приведшее к столь печальным последствиям?

[eNeR]

Коль Вы занимаетесь сбором информации и Мало кто может сказать, что он достаточно плотно отслеживает изменения (кроме Вас, ясен перец) - может Вы и расставите точки над Ё:

- какая таки система аварийного расхолаживания БЫЛА на блоке 1? и
- что ж с ней такое произошло, приведшее к столь печальным последствиям?

Тоже не специалист по BWR. По первому пункту ничем вам не помогу.
По поводу "не включилась" ситуация выглядит следующим образом:
Два дня назад
Сегодня.
Если вас интересует моё личное мнение по поводу причин - я склоняюсь к более поздней версии. Только моё мнение тут не так важно, ввиду того, что я всего лишь выполняю рутинную работу по мониторингу наиболее надёжных источников. И привожу их мнения. Вполне себе официальные и что не маловажно - более актуальные ситуации.
Устаревшая информация - большое зло.

[eNeR]

По поводу "(кроме Вас, ясен перец)" - давайте ближе к тексту.
Желательно с указанием конкретных личностей.

[MrNice]

...Устаревшая информация - большое зло.

Информация неверная - еще большее зло

Но, "ближе к тескту" . Проблема имеет 2 составляющие:
- техническую (шо ж там такое произошло? и где?)
- политическую (с теми же вопросами, но с ДАЛЕКО-О-О идущими выводами)

По поводу технической составляющей, то первый блок мне, например, не нравился с самого начала. По политической составляющей - уже вроде как выскзался выше

[eNeR]

Информация неверная - еще большее зло

Но, "ближе к тескту" . Проблема имеет 2 составляющие:
- техническую (шо ж там такое произошло? и где?)
- политическую (с теми же вопросами, но с ДАЛЕКО-О-О идущими выводами)

Ну по политике там ещё хуже, чем по технике.
По технике в последние дни всё стало с ног на голову. Вы и меня поймите - ... появились результаты моделирования от оператора, есть данные систем мониторинга, недавно даже уплыли "рабочие" документы, которые писались японцами в часы аварии.
ТЕПКА скинула дофига инфы и умыла руки.
А эта инфа никому не интересна. Пользуются отчётами месячной давности.
Ну не могу я спокойно смотреть, как народ приводит неверные/старые данные. Плохо мне от такого. Выходит, зря стараюсь.
Теперь только в клинику на принудительное лечение.

[MrNice]

Ну по политике там ещё хуже, чем по технике.
По технике в последние дни всё стало с ног на голову. Вы и меня поймите - ... появились результаты моделирования от оператора, есть данные систем мониторинга, недавно даже уплыли "рабочие" документы, которые писались японцами в часы аварии.
ТЕПКА скинула дофига инфы и умыла руки.
А эта инфа никому не интересна. Пользуются отчётами месячной давности.
Ну не могу я спокойно смотреть, как народ приводит неверные/старые данные. Плохо мне от такого. Выходит, зря стараюсь.
...

Да не расстраивайтесь Вы так - всё нормально (т.е. как и должно было быть): на Японию наезжают по полной программе политически (сегодня на ЕВРОНЬЮС по значимости - на уровне "насильника" из МВФ ) - мол, сомнительно строить там АЭС. А без АЭС Японии - никуда... И шо делать? Логично пожертвовать операторами - обвинив их в неправильных действиях (а они - всегда крайние: что ТМА, что ЧАЭС, теперь еще и Фукусима). Поэтому (по моему мнению, ессно) и пошел такой массированный слив в последнее время и именно в том ключе,как Вы пишите: "результаты моделирования от оператора", "уплыли "рабочие" документы"... Думаю, что дальше - будет больше в этом же ключе (им еще нужно по блоку-3 придумать что-то более существенное ).

Увы, это жизнь. Штука циничная...

[eninav]

Скажите пожалуйста (небольшой оффтоп): а почему нельзя сделать, что бы система аварийного расхолаживания использовала энергию остаточного тепловыделения? Ну, что бы она была совершенно независимой от внешних источников, самодостаточной.
Например: добавить еще одну турбину, поменьше (т.е. остаточного тепловыделения не хватит что бы раскрутить настоящую, взрослую турбину), например МВт на 5, и сбрасывать туда пар.
Для большей надежности можно турбину напрямую присоединить к насосу (например к одному из ГНЦ).
Или на новых станциях есть что-то похожее, а Фукусима просто старая?
Еще вариант - тепловые трубки или термосифоны, они тоже работают без внешних источников энергии, и при этом весьма эффективны.
(Читал про СПОТ, но из описания не совсем понял, используются ли там тепловые трубы).

[VnV]

Вы и меня поймите - ... появились результаты моделирования от оператора, есть данные систем мониторинга, недавно даже уплыли "рабочие" документы, которые писались японцами в часы аварии.
ТЕПКА скинула дофига инфы и умыла руки.
А эта инфа никому не интересна. Пользуются отчётами месячной давности.
Ну не могу я спокойно смотреть, как народ приводит неверные/старые данные. Плохо мне от такого. Выходит, зря стараюсь.
Теперь только в клинику на принудительное лечение.

Да информации много, но все на японском языке. Вот и интересна она на данный момент ограниченному кругу специалистов.
Посмотрел графики, диаграммы и убедился, что оснорвная часть информации недоступна для понимания. Единственное, что выяснил для себя, это факт многочисленных коротких замыканий в сети аварийного электроснабжения (питающейся от дизельгенераторов ДГ) перед отключением ДГ. Это свидетельствует о возникновении повреждений сети до повреждения ДГ и говорит о невозможности восстановления питания этой сети от доставленного на АЭС ДГ без проведения ремонтно-восстановительных работ, на проведение которых времени у японских коллег не было. Поэтому после повреждений сети аварийного электроснабжения в результате цунами шансов у смены спасти блок не было.
Что касается отключения персоналом системы охлаждения реактора при локализации контаймента RCIS, то это отключение было выполнено вполне правомерно и квалифицировано. Значительное снижение давления в реакторе свидетельствовало о большой скорости расхолаживания реакторной установки, что может вызвать недопустимые напряжения в металле первого контура. С целью предупреждения этого явления инструкциями предписывалось персоналу отключать эту систему. Время 10 мин. скорее всего обусловлено блокировкой ключей управления систем безопасности при их запуске. Но при отключении персонал не мог знать, что через 30 мин. придет цунами, и поэтому расхолаживал блок так, как делал это много раз на тренажере и на реальном блоке.

[Neptun]

Как то странно что у них так быстро ТВЭЛы поплавились , кх-м сомнительно - если только там не бодяжный цирконий был.

Да и почему нельзя сделать оболочку из вольфрама или например карбидов бора или того же вольфрама например ? - да согласен мягко говоря трудны для мех. обработки , но весьма теплостойки.

Да и куда главного дохтура по палате т.е Нута дели ? , шота его давно не видать и не слыхать - зафиксировали.

Оно конечно поррасуждать о динамике дауна хорошо, но какие новости по ликвидации аварии так сказать на текущий момент ? - наделали нипонцы - освинцованных скаватров или нет ?

[Pakman]

Скажите пожалуйста (небольшой оффтоп): а почему нельзя сделать[...]

Можно. Более того - всё уже украдено придумано до нас.

[Васисуалий]

Как то странно что у них так быстро ТВЭЛы поплавились , кх-м сомнительно - если только там не бодяжный цирконий был.

Да и почему нельзя сделать оболочку из вольфрама или например карбидов бора или того же вольфрама например ? - да согласен мягко говоря трудны для мех. обработки , но весьма теплостойки.

Такое ощущение возникает периодически, что некоторая часть человечества в школе не училась никогда! Впрочем это не проблема, есть же форумы домохозяек, беременных блондинок, вышивания крестиком, где знание физики даже на уровне младшей школы не предусматривается! Почему бы этот вопрос не обсудить на соответствующих форумах? Особенно интересно будет послушать мнение кормящих матерей о "бодяжном цирконии, который быстро поплавился"!

Ну чес слово, отвечать на вопрос надо, или Вы и так понимаете, что ваш вопрос тут как белая тряпка на палке?

[renegade1951]

Такое ощущение возникает периодически, что некоторая часть человечества в школе не училась никогда!

...... "бодяжном цирконии, который быстро поплавился"!

Ну чес слово, отвечать на вопрос надо, или Вы и так понимаете, что ваш вопрос тут как белая тряпка на палке?

Благодарю Вас! Доставили удовольствие.