АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eNeR]

Vnv, Mr.Nice
К операторам Ф никогда ничего не имел, вся имеющаяся информация говорит о чётком следовании инструкциям, что в данном случае было наиболее правильно. И отключили правильно. Понимаю где-то на уровне интуиции...
Развитие событий "приоткрыто" общественности максимально возможно и "гораздо более", чем раньше. Пользуйтесь.
Голову на отсечение дам, что документы там (в отличии от бодяжного циркония ) настоящие, а не сляпанные для общественности "под заказ", чтоб организовать какого-то козла отпущения.
Я лишь это имел ввиду.

Upd: Найс, по первому из двух ранее заданных вопросов, 5 и 10 страница "от весьма уважаемой организации".

Сообщение отредактировал eNeR - 19.5.2011, 6:38

[eninav]

Как то странно что у них так быстро ТВЭЛы поплавились , кх-м сомнительно - если только там не бодяжный цирконий был.

Да и почему нельзя сделать оболочку из вольфрама или например карбидов бора или того же вольфрама например ? - да согласен мягко говоря трудны для мех. обработки , но весьма теплостойки.

Раньше чем поплавится, цирконий прореагирует с водой - пароциркониевая реакция (о чем рассуждают наверное с первой страницы).
Вообще, вопрос интересный, заменить чем-нибудь цирконий. Вроде, магний с аллюминимем тоже очень слабо поглащают нейтроны, особенно магний. Но они более легкоплавкие, отпадают. Вольфрам - мысль интересная, я читал что в нейтронных бомбах его используют вместо урана в оболочке, потому что слабее поглащает нейтроны. Но, наверное, посильнее циркония, надо глянуть сечения. Но вольфрам хрупкий и плохо обрабатывается.
Карбид бора плохо проводит тепло, бор не подходит (по понятным причинам).

[eNeR]

Для Архива.
Нарезка фотографий цунами Ф1. Пока только на японской странице.
Будем ждать видео.
Хорошее summary от Asahi.

Сообщение отредактировал eNeR - 19.5.2011, 8:18

[eninav]

Нет, глянул щас в справочнике - у вольфрама сечения захвата тепловых нейтронов большие, больше чем у железа например, не говоря уж о цирконии. Не подходит.
Вообще, что-то лучше циркония труно найти, разве что у свинца и висмута сечение захвата ниже - но из них, понятное дело, оболочки твэлов не сделаешь, только как теплоноситель.
У кремния еще очень низкие сечения захвата, использовать карбид кремния? Полез в википедию, и обнаружил что карбид кремния действительно используется как покрытие в высокотемпературных ядерных реакторах (например газовых).

[SVT]

Да информации много, но все на японском языке. Вот и интересна она на данный момент ограниченному кругу специалистов.
Посмотрел графики, диаграммы и убедился, что оснорвная часть информации недоступна для понимания. Единственное, что выяснил для себя, это факт многочисленных коротких замыканий в сети аварийного электроснабжения (питающейся от дизельгенераторов ДГ) перед отключением ДГ. Это свидетельствует о возникновении повреждений сети до повреждения ДГ и говорит о невозможности восстановления питания этой сети от доставленного на АЭС ДГ без проведения ремонтно-восстановительных работ, на проведение которых времени у японских коллег не было. Поэтому после повреждений сети аварийного электроснабжения в результате цунами шансов у смены спасти блок не было.
Что касается отключения персоналом системы охлаждения реактора при локализации контаймента RCIS, то это отключение было выполнено вполне правомерно и квалифицировано. Значительное снижение давления в реакторе свидетельствовало о большой скорости расхолаживания реакторной установки, что может вызвать недопустимые напряжения в металле первого контура. С целью предупреждения этого явления инструкциями предписывалось персоналу отключать эту систему. Время 10 мин. скорее всего обусловлено блокировкой ключей управления систем безопасности при их запуске. Но при отключении персонал не мог знать, что через 30 мин. придет цунами, и поэтому расхолаживал блок так, как делал это много раз на тренажере и на реальном блоке.

Добрый день.
Фото размещённые на сайте TEPCO, показывают залитые распред щиты, насосные, сгоревшие аккумуляторы блоков бесперебойного питания приводов задвижек.
Возникает вопрос- какое повышение уровня воды, в пределах станции было предусмотрено проектом?
Были ли внесены изменения повышающие этот уровень и защиту от затопления по итогам многолетней эксплуатации?
Какой уровень воды держался на станции, какое время и не оказался ли персонал в ситуации что, он мог управлять реакторами не просто "вручную", а ещё и добираясь вплавь?

Представил стресс тесты на отечественных объектах, только на флоте наверное изолирующие противогазы запланированы и есть.

[vvz]

Добрый день.
Фото размещённые на сайте TEPCO, показывают залитые распред щиты, насосные, сгоревшие аккумуляторы блоков бесперебойного питания приводов задвижек.
Возникает вопрос- какое повышение уровня воды, в пределах станции было предусмотрено проектом?
Были ли внесены изменения повышающие этот уровень и защиту от затопления по итогам многолетней эксплуатации?
Какой уровень воды держался на станции, какое время и не оказался ли персонал в ситуации что, он мог управлять реакторами не просто "вручную", а ещё и добираясь вплавь?

Представил стресс тесты на отечественных объектах, только на флоте наверное изолирующие противогазы запланированы и есть.

Ф1- площадка на 10 метров выше океана . По памяти- Ф1 рассчитана на высоту цунами 7 -8 метров, цунами было на 3 метра больше. На Ф2 цунами была меньше рассчетной высоты, но за счет наката часть территории попала под воду. Но последствия естественно поменьше.
Мой диагноз- американцы понимали что такое землетрус и здесь не сильно накосячили- все таки максимальное ускорение в конце проектного спрока жизни Ф1 пережила без катастроф- хотя есть моменты. Но они не понимали- на генетическом уровне - что есть цунами, а японцы в 65 не волокли в атомной энергетике - в итоге ГЕ решила, что никая волна( даже заливающая бухту) на 10 метров высоты и в 100 или больше метров от берега и молов невозможна, а японцы, не понимающие истинного генезиса идеи- щиты в подвал, вежливо покивали. Ну и рынком правит страх и жадность .
Новая инфо о быстром расплавлении Ф1-1 говорит о неком рацио в идее тепки эвакуировать персонал и тупом сопротивлении сбросу - они понимали, что там пежо и что сброс будет не пара из АЗ а пара от расплава.

[AtomInfo.Ru]

Скажите пожалуйста (небольшой оффтоп): а почему нельзя сделать, что бы система аварийного расхолаживания использовала энергию остаточного тепловыделения?

Остаточного тепловыделения хватит, чтобы вскипятить воду в реакторе. А вот на собственные нужды, да ещё с учётом к.п.д., да ещё с учётом, что остаточное тепловыделение постоянно уменьшается - думаю, очень вряд ли. Собственные нужды у блока, на самом деле, велики.

Позавчера в Подольске на конференции по ВВЭР очень бурно обсуждался другой вариант. В фукусимском сценарии на наших станциях предлагалось запустить один из блоков на естественной циркуляции. Тогда он смог бы снабжать электричеством самого себя, блоки-соседи и даже, если получится, город-спутник.

Приводились цифры. На ВВЭР-1000 теоретически установлено (но не проверено!!!), что блок сможет работать на естественной циркуляции при мощности до 30% от номинала. Вот Вам 300 МВт(эл.) для такой аварии (грубо говоря, 300, на самом деле, там к.п.д. будет меняться при таких мощностях, и мощность будет немного другой).

К реальности приземлил человек из "Атомтехэнерго", пусковой организации. Сейчас блоки с ВВЭР при пуске испытывают на естественную циркуляцию, но только до мощности 5%. А турбину, которая есть на блоке, с трудом разрешают подключать при мощности 35%.

По поводу проверки способности блока с ВВЭР нормально существовать на ЕЦ до 30% сказать очень сложно. К экспериментам на АЭС после Чернобыля относятся настороженно. А что касается турбины, то ЛМЗ выразил готовность поработать над турбинами так, чтобы в чрезвычайных ситуациях они могли бы использоваться и на меньших, чем сейчас, мощностях.

Так что, тема обсуждается, но мнения по поводу реальности такого варианта поделены. И может быть, даже не пополам. Но вообще идея на слуху - как сделать так, чтобы сапожник не оказался бы без сапог, электростанция без электроэнергии.

[eNeR]

В порядке бреда, чтоб немного разбавить серьёзные разговоры.
Учёные будут изучать морские течения на основе Фукусимской радиации.
Forbes
Radiation still leaking into the sea from the damaged Fukushima nuclear power plant will help them document the ocean’s circulatory system.
И правльна. Чё добру пропадать? Главное грантом с ТЭПКо поделиться не забыть. За радиоизотопную "подсветку".

[AtomInfo.Ru]

Например: добавить еще одну турбину, поменьше

Заодно подумайте, где её расположить.

Компоновки в гермообъёмах тесные, свободного пространства там нет. Расширять гермообъёмы в старых проектах нереально. В новых - можно при желании, но это будет стоить хороших денег. Контейнмент - это конструкция, которая в новых проектах выдерживает падение пассажирского лайнера.

Вы можете предложить поставить "малую" турбину вне гермообъёма. Тогда мы натолкнёмся на следующее обстоятельство - то здание, где она будет стоять, должно быть выполнено по высшему для площадки классу сейсмической защиты. Иначе оно разрушится при землетрясении, и турбина окажется бесполезной. Но в таком случае, стоимость строительства здания резко вырастет.

О практической целесообразности сказал выше, а здесь отмечу только, что это решение ещё и очень дорогое.

Поэтому на слуху другой вариант - как бы заставить штатную турбину обслуживать блок при потере внешнего питания? Там тоже до фига проблем. Например, "штатный" машзал тоже исполняется в более слабом, с точки зрения сейсмостойкости, варианте, чем реакторное здание. И его придётся тогда укреплять. Иначе - читай выше, случится землетрясение, машзал рухнет, и мы всё равно останемся без электроэнергии.

В общем, работают в этом направлении, но там есть вопросы.

[MrNice]

...
Upd: Найс, по первому из двух ранее заданных вопросов, 5 и 10 страница "от весьма уважаемой организации".

Спасибо, теперь (вроде бы) картинка становится "прозрачнее" с технической точки зрения:
- опрераторы остановили штатную систему расхолаживания акт.зоны Residual Heat Removal System через 10 мин. после з/трясения (т.е. в 14:56) по сигналу снижения давления в корпусе р-ра
- система аварийного расхолаживания (Isolation Condenser) остановилась в 16:36 - выкипела вода из этого изоляционного конденсора?

Т.е. 2 часа реактор худо-бедно охлаждался, т.е. держал практически весь объем воды в корпусе. Посему у меня, например, такие сомнения в столь быстором оголении активной зоны, как это сейчас пказывает ТЕПКО.



Сообщение отредактировал MrNice - 19.5.2011, 9:15

[Octopus Sapiens]

А ловушка с режимом заморозки? Скажем жидким азотом?

Жидкий азот для охлаждения Фукусимы абсолютно бесполезен.
Во первых для расплава что вода с 100С, что азот -192С одинаково холодно и в обоих случаях он твердый.
Энергия испарения у азота в 10 раз меньше. То что можно охладить ведром воды потребует бочки азота.
При испарении образуется большой объем газа, что в сочетании с малой энергией испарения происходит очень быстро, покруче парового взрыва. На ютубе есть ролики с такими экспериментами.
Плотность жидкого азота меньше плотности воды. Сколько не лить азот в бассейн, до дна он не промерзнет никогда. Образуется теплоизолирующая корка льда.
Отрицательных температур вообще лучше избегать. Что будет если вода замерзнет в растресканом и промокшем бетоне? А в трубе?
Все уплотнители "дубеют" и дают протечки. Трубопроводы расчитаны на тепловое расширение, а не на сжатие (трещины, отрывы фланцев, шпилек итд), + к этому хрупкость метала при таких температурах.
А еще азот почти сверхтекучая жидкость. Уходит гиганскими расходами в минимальные щели. Да и не дешевая это штука.
Вобщем - забудьте азот, это я вам как фреонщик говорю.

ЗЫ: единственное применение ЛН2 в разделе научной фантастики в проекте "Отмороженной АЭС".
Однако, как мы имеем несчастье наблюдать - японцы неспособны принимать нетривиальные решения в нестандартных условиях.

[VnV]

Заодно подумайте, где её расположить.

Компоновки в гермообъёмах тесные, свободного пространства там нет. Расширять гермообъёмы в старых проектах нереально. В новых - можно при желании, но это будет стоить хороших денег. Контейнмент - это конструкция, которая в новых проектах выдерживает падение пассажирского лайнера.

Вы можете предложить поставить "малую" турбину вне гермообъёма. Тогда мы натолкнёмся на следующее обстоятельство - то здание, где она будет стоять, должно быть выполнено по высшему для площадки классу сейсмической защиты. Иначе оно разрушится при землетрясении, и турбина окажется бесполезной. Но в таком случае, стоимость строительства здания резко вырастет.

О практической целесообразности сказал выше, а здесь отмечу только, что это решение ещё и очень дорогое.

Поэтому на слуху другой вариант - как бы заставить штатную турбину обслуживать блок при потере внешнего питания? Там тоже до фига проблем. Например, "штатный" машзал тоже исполняется в более слабом, с точки зрения сейсмостойкости, варианте, чем реакторное здание. И его придётся тогда укреплять. Иначе - читай выше, случится землетрясение, машзал рухнет, и мы всё равно останемся без электроэнергии.

В общем, работают в этом направлении, но там есть вопросы.

Работа штатной турбины в режиме питания собственных нужд для таких ситуаций не может рассматриваться серьезно из-за высокого риска ее повреждения или повреждения ее вспомагательных систем и из-за неминуемого перегрева в долгосрочной перспективе последних ступеней. Проблематичным является также ее работа на влажном паре. Кроме того держать реакторную установку на мощности в аварийном режиме - это похоже на решение камикадзе.
К сожалению, спешу на консилиум. Вернусь и продолжу мысль.

[AtomInfo.Ru]

Работа штатной турбины в режиме питания собственных нужд для таких ситуаций не может рассматриваться серьезно из-за высокого риска ее повреждения или повреждения ее вспомагательных систем и из-за неминуемого перегрева в долгосрочной перспективе последних ступеней. Проблематичным является также ее работа на влажном паре. Кроме того держать реакторную установку на мощности в аварийном режиме - это похоже на решение камикадзе.
К сожалению, спешу на консилиум. Вернусь и продолжу мысль.

VnV,

я ж сказал, что обсуждение было очень бурным

Если верить сторонникам идеи, то ЛМЗ готов поработать в этом направлении.

Если верить противникам, то ни черта у него не получится.

Как-то так.

[eninav]

AtomInfo.Ru
Спасибо за подробный ответ.

Правильно ли я понял, что ВВЭР в случае тотального обесточивания нормально расхолодится на естественной циркуляции? Т.е, никакой огород с дополнительными турбинами и теплотрубками городить не надо?

"Собственные нужды у блока, на самом деле, велики."

А сколько именно? Тут в теме проскакивало, что "1 МВт мало, а 10 много". (Я поэтому и написал 5 МВт).

Кстати. Насколько хватает выбега турбины? На ЧАЭС ведь именно такой эксперемент проводили, запитывали ГНЦ от выбегающей турбины. Но там эксперемент до конца не довели, по известной причине. И я нигде не нашел, сколько по времени должно было это продолжаться. Несколько минут?

[eNeR]

Т.е. 2 часа реактор худо-бедно охлаждался, т.е. держал практически весь объем воды в корпусе. Посему у меня, например, такие сомнения в столь быстором оголении активной зоны, как это сейчас пказывает ТЕПКО.

Тут как раз начинается прстор для творчества.
Тепко смоделировала - у неё получилось одно, у Аревы другое, может быть она не моделировала а на показания ориентировалась. А может по другому моделировала. ХЗ.
"Нормальные" расчёты для BWR дают около 50 минут на оголение без включения каких бы то ни было систем расхолаживания.
У Тепки в модели получилось около 3х часов до оголения верха стержней. Может быть это различие в расчётах и объясняется работой Isolation Condenser.
Очень-очень может быть.
Смотрите: 10 минут+2ч+50 минут = 3!
Грубо, конечно. КПД всякие не учтены в сумме. Ну так модель и обсуждаем.

Данных по конкретно отключенной системе нет (мне не попадались).
Деликатно обошли этот вопрос и в NHK. Emergency cooling system и всё тут.
Если появится точная информация, какая из систем была отключена - можно будет продолжить. Вопрос интересный.

Общее обсуждение:
Новости с сайта NHK по поводу второго и третьего блоков. Вчера сходили на 14 минут во второй(фото с яп.сайта), сегодня двое в третий пойдут. И много дополнительных штрихов.

Сообщение отредактировал eNeR - 19.5.2011, 10:24

[AtomInfo.Ru]

Правильно ли я понял, что ВВЭР в случае тотального обесточивания нормально расхолодится на естественной циркуляции? Т.е, никакой огород с дополнительными турбинами и теплотрубками городить не надо?

Если честно, я бы предпочёл более аккуратные формулировки. И вообще, предпочёл бы, чтобы на вопрос ответили действующие специалисты

В новых проектах, которые сейчас строятся - да, должно быть так.

"Собственные нужды у блока, на самом деле, велики."

А сколько именно? Тут в теме проскакивало, что "1 МВт мало, а 10 много". (Я поэтому и написал 5 МВт).

Зависит от проекта. И зависит от того, а что, собственно, нужно питать при аварии. Некую оценку сверху можете получить, посмотрев по базе и сравнив электрические мощности блоков брутто и нетто.

http://www.iaea.or.at/programmes/a2/

Более чётко - опять же, это вопрос к людям со станций или к разработчикам аварийной документации. Они на форуме есть.

Кстати. Насколько хватает выбега турбины? На ЧАЭС ведь именно такой эксперемент проводили, запитывали ГНЦ от выбегающей турбины. Но там эксперемент до конца не довели, по известной причине. И я нигде не нашел, сколько по времени должно было это продолжаться. Несколько минут?

Тут пас. Не турбинист я.

[SVT]

Ф1- площадка на 10 метров выше океана . По памяти- Ф1 рассчитана на высоту цунами 7 -8 метров, цунами было на 3 метра больше. На Ф2 цунами была меньше рассчетной высоты, но за счет наката часть территории попала под воду. Но последствия естественно поменьше.
Мой диагноз- американцы понимали что такое землетрус и здесь не сильно накосячили- все таки максимальное ускорение в конце проектного спрока жизни Ф1 пережила без катастроф- хотя есть моменты. Но они не понимали- на генетическом уровне - что есть цунами, а японцы в 65 не волокли в атомной энергетике - в итоге ГЕ решила, что никая волна( даже заливающая бухту) на 10 метров высоты и в 100 или больше метров от берега и молов невозможна, а японцы, не понимающие истинного генезиса идеи- щиты в подвал, вежливо покивали. Ну и рынком правит страх и жадность .
Новая инфо о быстром расплавлении Ф1-1 говорит о неком рацио в идее тепки эвакуировать персонал и тупом сопротивлении сбросу - они понимали, что там пежо и что сброс будет не пара из АЗ а пара от расплава.

Спасибо Vvz.

Глядя на спутниковые снимки, все 4 блока это одна площадка и видимо 4 очереди одного проекта.
Далее, "на 5 раз", до Заказчика дошло и 5,6 блоки разместили повыше.
Фраза "Что то подтолкнуло", в самый раз.
Но, насосы, питание к ним и промавтоматика, явно ниже предусмотренных +17 метров.

Какая то "косинога" в конвульсиях получается. Знаете как в детстве?
Или косиноги, если принять во внимание все станции на побережье.
Жуть как это всё должно было выглядеть на БЩУ. Визуально, последовательная индикация отказа одной системы за другой, без возможности задублировать что-то.
Такая штука у меня в армии была, в 86 году, командование чуть инфаркт не хватил, когда глядели на всё это мигающее и орущее разом.

Но, надежда: что "Наши насосные, самые герметичные и защищённые, в мире, остаётся".

[VnV]

Вернусь и продолжу мысль.

Продолжаю.
С точки зрения безопасности, единственно правильное решение в режиме обесточивания АЭС это сброс аварийной защиты. Другие варианты могут привести еще к более плачевным последствиям, чем произошли на Фукусиме (хотя лично мне кажется, что хуже быть не может - топливо расплавлено, КР и ГО не герметичны, здания имеют серьезные повреждения, чего еще не хватает?).
При этом правильно поднимается вопрос об использовании энергии остаточных тепловыделений в активной зоне (АЗ) для организации теплоотвода из АЗ и/или поддержания достаточного уровня теплоносителя в контуре охлаждения АЗ при авариях, связанных с полным обесточиванием блока.
Ведь странно - мы пытаемся доставить на площадку АЭС источник энергии для того чтобы охладить другой источник энергии (АЗ). Проблема использования охлаждаемого источника для организации охлаждения самого себя заключается в том, что охлаждаемый источник энергии имеет нестабильные параметры, а именно его мощность в начале процесса стремительно уменьшается и только лишь через несколько суток в его параметрах наступает относительная стабильность. Но нас то интересует использование этого источника в первые минуты, часы, дни после отключения, когда мощность источника стремительно падает.
Использование паровых турбин от такого источника очень проблематично из-за их высоких требований к качеству пара. Альтернативным решением могут быть объемные паровые машины (современное их название - паро-винтовые машины). Очевидные их преимущества перед паровыми турбинами это низкие требования к качеству пара по влажности и мех. примесям, большая маневренность и малое время разогрева, автономность (отсутствие требований к наличию вспомагательных систем, в т.ч. нет необходимости в конденсаторе). Не хочу рекламировать конкретные продукты, но такие машины в РФ выпускаются. Вот на них и следует обратить самое пристальное внимание. На мой взгляд, для получении достаточной надежности такая машина не должна вырабатывать электроэнергию, а должна непосредственно приводить в действие насосы, обеспечивающие выполнение функций, о которых говорилось ранее. Это позволит, по крайней мере, увеличить оперативный запас времени на принятие достаточных контрмер.

Причина редактирования - исправление грамматических ошибок

Сообщение отредактировал VnV - 19.5.2011, 11:03

[Tony]

Вообще то спорный подход использовать один из блоков АЭС как резервный ДГ. Во первых, АЭС не очень многоблочные (три блока если не меньше в среднем, особенно с учетом ремонтов и т.п. ). Во вторых АЭС компактна (т.е. природный катаклизм повлияет на АЭС в целом). В третьих, блоки связаны между собой как по электрической части так и по воде (взять хотя бы пруд охладитель) и т.д (т.е. при определенных условиях работа всех блоков может быть невозможна). Основное, надежность реактора и надежность энергоблока это две большие разницы. Т.е. в аварийной ситуации вероятность того, что один из блоков будет надежно работать, далеко не 100% как мне кажется. Это даже без учета процессов в реакторе, при переходе на сниженную мощность, реакции турбины на влажный пар, реакции генератора на работу с непонятным cos f, гуляющей нагрузкой и частотой. При таких вводных мне кажется, если и будет работать то только на ручном управлении и с отключенной автоматикой, что само по себе уже по сути опасная ситуация. Хотя конечно идея очень привлекательная.

[kostik]

Такая штука у меня в армии была, в 86 году, командование чуть инфаркт не хватил, когда глядели на всё это мигающее и орущее разом.

Э? в тот памятный вечер месье был на БЩУ ЭБ-4 ЧАЭС ?