АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[alien308]

Пока было плохо с fresh water лили морскую - БВ вроде не текут и там не работают на перелив - так что все занесенные соли в БВ
Кстати- а fresh water это просто пресная или хорошо химочищенная - а то 0,1% солей при систематическом выпаривании тоже неплохо накопят

Тогда на фото из БВ должны накипь видеть. Так я думаю. Хотя может фото показали где накипи нет.
Из химочищенной воды накипи при разумном выпаривании не будет. Насчёт хлоридов не знаю, как у них чистят.
Из морской того и другого досыта.
По фотке из 4-го блока водичка прозрачная. Не было бы обмена плавала бы муть.
Хотя всё это не абсолютно. Вопросы остаются.

[Kolyanon]

Полет фантазии в направлении "АЭС на резинке"

Что если часть поверхности КР покрыть термоэлектрическими элементами?

Понятно, что необходимо будет наладить отвод тепла от них,

зато на выходе - электричество без механических преобразований,

что обеспечивает максимальную надежность источника питания.

[SVT]

Тогда на фото из БВ должны накипь видеть. Так я думаю. Хотя может фото показали где накипи нет.
Из химочищенной воды накипи при разумном выпаривании не будет. Насчёт хлоридов не знаю, как у них чистят.
Из морской того и другого досыта.
По фотке из 4-го блока водичка прозрачная. Не было бы обмена плавала бы муть.
Хотя всё это не абсолютно. Вопросы остаются.

Скорее всего нагрев не равномерно по всему БВ.
Термоснимки и план складирования возможно TEPCO разместит.

Осадок на дне.

[kandid]

М-да… А если туп, как дерево…
Это я про себя. Бо решительно ничего не понимаю. В смысле не понимаю самого общего хода обсуждения. То есть, о чем собственно речь?

Но надеясь на вправку мозгов, попробую объяснить свои непонятки. Итак…

Есть большой ломаный черный ящик с очень неприятной начинкой. Что известно?

1. Внутри идет коррозия непонятными темпами. Но заведомо известно, что темпы заметно выше тех, которые известны.

2. Ящик постоянно потряхивает. Чаще не сильно, но постоянно. Иногда сильно. Когда-то ящик, когда он был целый, потряхивания вроде как легко выдерживал – ему ничего не делалось. Сейчас точно известно, что ему уже сделалось – в фундаменте есть какие-то дырки/трещины. Даже если эти трещины образовались когда-то до аварии, то к ним после аварии добавились механические повреждения из-за взрывов.

3. Ящик поливают водой. Вода куда-то утекает. Совсем не туда, куда она должна течь по проекту, а туда, где ее по проекту быть не должно. Где вытекает и куда – неизвестно, но известно точно, что утекает. Известно потому, что есть внешние проявления этого утекания – вода в каких-то приямках/канавках. Нет никаких оснований предполагать, что вода в канавках – это вся протекшая вода. Наоборот, есть серьезные подозрения, что вода где-то прячется/течет в грунте.
Пожалуй, на этом стоит чуть остановиться.
Несколько лет назад в Петербурге рухнул угол дома. Никакого землетруса. Выяснилось, что виной какая-то труба с маленьким свищом. Протечка рядом фундаментом угла дома вымыла здоровенную яму и весь угол дома вместе с частью фундамента просто повис. Текла через дырочку водица, вымывала тихонечко грунт из-под дома, а дом стоял. Стоял, стоял, а потов угол рухнул. В один момент!
К сожалению, такие истории в нашей жизни не редкость. Идет человек домой от остановки и вдруг оказывается в огромной яме, заполненной кипятком. А минут 10 перед ним по тому же месту шли другие люди и не проваливались.
Я это к тому, что здесь на ветке были рассуждения о том, что если станция не провалилась за месяц поливочных работ, то дальше выдержит поливалку неопределенно долгое время. Я лично не вижу никаких оснований для такого оптимизма.

4. В Японии бывают продолжительные дожди. Сам я в Японии никогда не был, но вот что пишут люди

Погода поздней весной на большей части Японии практически всегда предсказуемо одинакова. С неминуемостью железнодорожного расписания над Японским архипелагом движется мощный облачный фронт, щедро осыпая землю дождями.

Все дело в том, что в мае холодные массы воздуха, обрушивающиеся из стратосферы на Гималаи и разрезанные их белоснежными пиками на несколько потоков, устремляются к северным акваториям Тихого океана. Около Хоккайдо эти потоки сливаются воедино, охватывая своими рукавами огромные пространства, где все еще властвует Царь-Холод. Но приближающееся лето берет свое, и с юга к Японии "на всех парах" устремляются теплые потоки воздуха, сформировавшиеся над пространствами Микронезии. В последней декаде мая холодные и теплые массы воздуха сталкиваются, и начинается битва титанов. Холод все заметнее уступает свои позиции, и фронт осадков начинает медленно перемещаться с юга на север, от Окинавы до Хонсю. Пожалуй, лишь Хоккайдо остается в стороне от непрестанных дождей.

Сезон начался. И лить будет до начала июля. Если не хватит дождика, вылившегося на саму станцию (скорее всего, маловато будет), то есть еще потоки с гор.
Понятное дело – при строительстве станции эти потоки как-то учли. Как-то загородились. Иначе станцию за полвека давно бы уже смыло. Но ведь было мощнейшее землетрясение. Где-то земля разверзлась, где-то вздыбилась, где-то провалилась. Что там сейчас с этой системой отведения потоков с гор^*)? Но ведь сезон «сливовых дождей» – это не единственное время, когда дожди. Осенью придут осенние тайфуны. Когда прилетят тайфуны – чего будет с этим гниющим черным ящиком, который трясут и подмывают?

5. На фоне всего это обсуждаются всякие планы, типа нагнать в ящик мостовых кранов с бульдозерами, чтобы чистить/разбирать; организовать надежную и шуструю циркуляцию воды через канавку (при этом там же еще и пристроить какие-то сооружения для теплообмена); …

Да, так вот – мое недоумение.
О планах ТЕРКО молчу – только касательно здешнего обсуждения.
Дамы и господа. Почему вы не опасаетесь, что все это хозяйство рухнет и уплывет в море-океан? Вы что-то такое знаете? Если так, то не могли бы вы как-то успокоить мятежную душу? Ведь реально страшно.
__________________________________________________________________________
^*) Потоки с гор могут добавить серьезных проблем по всему побережью, пострадавшему от землетрясения/цунами. Если потоки найдут новые пути, то может получиться совсем погано.

[AtomInfo.Ru]

Дамы и господа. Почему вы не опасаетесь, что все это хозяйство рухнет и уплывет в море-океан?

Опасаемся.

TEPCO тоже опасается, наверное. В последней ревизии их Великого Плана появились новые контрмеры по укреплению зданий всех блоков.

[alien308]

Вопрос так или иначе ставился. Именно по всему вышеописанному под зданием качественная дренажная подушка. Так думают некоторые пациенты.

[passik]

Это мой первый пост здесь, поэтому прошу строго не судить!!! Я автомобилист по образованию.
Прочитал всю ветку. А в свете последних сообщений о электрохимическом разрушении стержней, возник вопрос к химикам: нет ли возможности электрохимию направить в обратном направлении? Т.е. на "заделку" микротрещин в циркониевых оболочках и как следствие, если не упрочнение, то хоть продление времени на раздумья и поиска решения.

В качестве отступных за "внедрение" на профессиональную ветку и для поднятия тонуса:

В сбросе в океан десяти тысяч тонн радиоактивной воды японцы кого уже только не юбвиняют!
В последний раз они сослались на рекомендацию ведущего российского специалиста по атомной
энергетике. Японцы пригласили его в Фукусиму и спросили:
- Что делать?
Осмотрев разрушения на АЭС, специалист прямо сказал:
- Тушите свет. Сливайте воду.

[Theoristos]

Приводились цифры. На ВВЭР-1000 теоретически установлено (но не проверено!!!), что блок сможет работать на естественной циркуляции при мощности до 30% от номинала. Вот Вам 300 МВт(эл.) для такой аварии (грубо говоря, 300, на самом деле, там к.п.д. будет меняться при таких мощностях, и мощность будет немного другой).

В Фукусиме был ещё один фактор. Хорошо, естественная циркуляция, вроде как не надо электричества для циркнасосов. А чем отводить тепло при залитых насосах морской воды и при смытых/забитых приемных каналах для неё?

[alien308]

В Фукусиме был ещё один фактор. Хорошо, естественная циркуляция, вроде как не надо электричества для циркнасосов. А чем отводить тепло при залитых насосах морской воды и при смытых/забитых приемных каналах для неё?

Перекуём машзал на градирню!

[Theoristos]

Кстати. Насколько хватает выбега турбины? На ЧАЭС ведь именно такой эксперемент проводили, запитывали ГНЦ от выбегающей турбины. Но там эксперемент до конца не довели, по известной причине. И я нигде не нашел, сколько по времени должно было это продолжаться. Несколько минут?

Да, несколько минут. Перекрыть время до развёртывания дизелей.

[eNeR]

Прочитал всю ветку. А в свете последних сообщений о электрохимическом разрушении стержней, возник вопрос к химикам: нет ли возможности электрохимию направить в обратном направлении? Т.е. на "заделку" микротрещин в циркониевых оболочках и как следствие, если не упрочнение, то хоть продление времени на раздумья и поиска решения.

Хорошая идея. Помните, как медь из медного купороса на электродах оседала при диссоциации (или электролизе?).
"Забетонировать" стеллаж с ТВС и тянуть его из тёплой компании (лишь бы соседей не прихватил)...
Ну или просто "заморозить", как и предлагается. Не химик, подождём реакции знающих товарищей. Кто нам про цирконий расскажет и про температурные режимы ТВЭЛ...

- Тушите свет. Сливайте воду.

Сообщение отредактировал eNeR - 19.5.2011, 19:28

[ВОВИЩЕ]

Поэтому на слуху другой вариант - как бы заставить штатную турбину
обслуживать блок при потере внешнего питания?

В проекте В-320 при отключении ВНВ должны были бы сесть СК ТГ.
Но блоки в большинстве своём работают с выведенной этой защитой.
Таким образом, при отключении блока, он попытается перейти
на собственнные нужды (50-70 МВт) даже дизеля не запустятся.
Реактор останется на 40% а лишний пар уйдёт через БРУ-К.
На тренажерах всё получается красиво а в жизни многое будет зависеть
от персонала турбинного отделения (у реактёров справится автоматика).
Работать на собственные нужды можно один час.

Прим.
ВНВ - воздушный наружный выключатель
СК ТГ - стопорные клапана турбогенератора
БРУ-К - быстродействующая редукционная установка со сбросом в конденсатор

Сообщение отредактировал ВОВИЩЕ - 19.5.2011, 19:35

[Elk]

Beta - основной тип излучения ОЯТ. Но из целых ТВЕЛ'ов оно почти не выскакивает. А когда посыпалось...
Все просто. То место, откуда электрончик выскочил, заряжается положительно, а то, куда он прискакал, заряжается отрицательно. На этом принципе, между прочим, был сделан первый ядренный источник тока. Конечно, в воде этот электрончик далеко не ускачет. Но геометрия-то того...

Чиво-чиво? С этого места подробнее, пожалуйста.
Откуда электрончик-то в бета-распаде берется? Из какого процесса? Нешто с ионизации?

[Theoristos]

Да, несколько минут. Перекрыть время до развёртывания дизелей.

Собственно в ту ночь от запуска системы выбега и до видимо её отключения прошло 35 секунд.

[Elk]

Оно конечно поррасуждать о динамике дауна хорошо, но какие новости по ликвидации аварии так сказать на текущий момент ? - наделали нипонцы - освинцованных скаватров или нет ?

Пропали почти все, возможно, все забанены?

По поводу скаваторов - Коматсу, кажется, объявила, что будет выпускать по штуке в неделю, начиная с июня (но давняя инфа - с полмесяца как)

[alien308]

Хорошая идея. Помните, как медь из медного купороса на электродах оседала при диссоциации. "Забетонировать" стеллаж с ТВС и тянуть его из тёплой компании (лишь бы соседей не прихватил)...
Ну или просто "заморозить", как и предлагается. Не химик, подождём реакции

Медь она коррозию усилит.
Есть гипофосфитные составы для никелирования. По стали. Что будет с цирконием не знаю. Разрушенное покрытие всё равно не востановишь. А микропоры которые так можно зарастить дают малый вклад.
Лить ингибитор постоянно, а не для отмазки - надо.

Хотя есть способ и диэлектрики (двуокись урана) покрыть, сначала поверхности обрабатываются активатором -- хлоридом палладия, а затем металлизирующим раствором.

Боязно всё это над пациентом в коме вытворять. Кабы чего не вышло.

Возможно ещё барьерный слой создать например жидким стеклом (силикатом натрия) он и ингибитор коррозии. Просто в водичку добавлять.
Добровольцы для испытаний есть -- 5-ый и 6-й блоки.

[alien308]

Smol.
Как насчёт жидкого стекла?

[kandid]

Вопрос так или иначе ставился. Именно по всему вышеописанному под зданием качественная дренажная подушка. Так думают некоторые пациенты.

Я как раз и писал о том, что "так думают некоторые пациенты", а я так не думаю.
Я думаю, что под зданием очень мощный (пусть и треснувший) монолитный фундамент. Для того чтобы его сковырнуть, надо под ним долго ковырять дренаж. Ни времени, ни воды пока для такого было недостаточно. Но ведь воду собираются лить долго - месяцы, если не годы. Непрерывные дожди с горными потоками заметно увеличат мощность воздействия на дренаж, а подземный годзила все это добро все это время будет потряхивать - погремушка у него такая.
Так что вечер проверки дренажа на вшивость еще не наступил.
А вот те "некоторые пациенты" думают, что уже наступил, все проверено, и все хоккей. Почему они так думают, я не знаю.

[Theoristos]

Насчёт оболочек из карбидов. Может кому интересно, http://ufn.ru/ufn11/ufn11_3/Russian/r113f.pdf

[vvz]

Чиво-чиво? С этого места подробнее, пожалуйста.
Откуда электрончик-то в бета-распаде берется? Из какого процесса? Нешто с ионизации?

elk - имейте совесть - частица вылетающая из ядра при бетта распаде и есть электрон. а он - элементарно отрицателен
МОДЕРАТОРУ- во избежание словестного блуда и попыток построить радиохимию из первых принципов и на коленке- нужен квалифицированный радиохимик - есть мнение, что через месяцы твэлы начнут разрушатся от коррозий (радиолилиз +радиолиз хлорных солей + электрохимия+ зарад от бетта распада - электролиз лайт. и триста тонн топлива в бв 4 -1500 сборок - разлягутся в нем голенькие- без оболочек