АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Не надо развивать тему способов получения информации этим самым способом

[ktotom7]

Живых данных нет в природе.

Но ценность конкретно этой модели в том, что она - от хозяев станции, то есть, от людей, по определению имеющих максимальный доступ к информации.

но они же и самые заинтересованные в том чтоб модель показала то что им надо (потом если что спишут на недостаток информации). т.ч. палка о 2х концах.

[sch]

Три, а не тридцать
Три года - и начнет наблюдаться коррозия циркония. Но не разрушение, до него тоже еще далеко будет.

Речь-то про нормальные условия шла.
То, что там в супе - я ничего не скажу, там все возможно. Уран сам по себе вполне химически активная дрянь, а уж вспомнить, сколько там намешано...

Не пора ли японцам поставить эксперимент? Взять недавно отработавший ТВЭЛ, нарушить герметичность, положить в железное корыто, залить морской водой и посмотреть, как именно он будет ржаветь... Думаю, это позволит сделать выбор между "спешить некуда, всё давно рассыпалось", "нужно разбирать срочно-срочно, пока не рассыпалось", "можно ждать 5 лет, а потом необходимо разбирать" и "можно спокойно ждать ещё 30-100 лет".

[kandid]

Не пора ли японцам поставить эксперимент? Взять недавно отработавший ТВЭЛ, нарушить герметичность, положить в железное корыто, залить морской водой и посмотреть, как именно он будет ржаветь... Думаю, это позволит сделать выбор между "спешить некуда, всё давно рассыпалось", "нужно разбирать срочно-срочно, пока не рассыпалось", "можно ждать 5 лет, а потом необходимо разбирать" и "можно спокойно ждать ещё 30-100 лет".

Вообще-то со стороны человека, никак не связанного с ядерными технологиями дело представляется так, что безотносительно японской аварии давно бы надо было исследовать скорости деградации материалов не только в условиях нормальной эксплуатации, но и при наличии серьезных повреждений.
Но вот (надеюсь, что как раз из-за очень низкой осведомленности) терзают меня смутные сомнения: слабо исследован этот вопрос. Мечтаю о том, чтобы знающие люди развеяли мои сомнения.

[alien308]

Что там с баржей, которая раньше парком прикидывалась, а теперь танкером-хранилищем радиоактивных отходов.
Или я что-то пропустил.
Во у пецелапа шизофрения.

[сергей]

Не пора ли японцам поставить эксперимент? Взять недавно отработавший ТВЭЛ, нарушить герметичность, положить в железное корыто, залить морской водой и посмотреть, как именно он будет ржаветь... Думаю, это позволит сделать выбор между "спешить некуда, всё давно рассыпалось", "нужно разбирать срочно-срочно, пока не рассыпалось", "можно ждать 5 лет, а потом необходимо разбирать" и "можно спокойно ждать ещё 30-100 лет".

Какой из твэлов выбрать?(По глубине выгорания ,по времени нахождения в зоне и т.д).Насколько будет правильная оценка в таком диапазоне?В предположениях от худшего к лучшему,возможно.Но,где истинная?Как ,заранее,оценить последствия и риски?

[сергей]

Все таки очень интересна хронология действий и "реакция параметров",подтверждающая верность/неверность действий с последующим разбором обоснованности и самих действий.Пока,увы,у меня не складывается оценка,из за очень противоречивой(недостаточной) информации по признакам,реальным действиям,последствиям и оценке ,в том числе моделированием.

[ap08]

Какой из твэлов выбрать?(По глубине выгорания ,по времени нахождения в зоне и т.д).Насколько будет правильная оценка в таком диапазоне?В предположениях от худшего к лучшему,возможно.Но,где истинная?Как ,заранее,оценить последствия и риски?

Надеяться на лучшее, но готовиться к худшему.

[O3P]

Кстати. Насколько хватает выбега турбины? На ЧАЭС ведь именно такой эксперемент проводили, запитывали ГНЦ от выбегающей турбины. Но там эксперемент до конца не довели, по известной причине. И я нигде не нашел, сколько по времени должно было это продолжаться. Несколько минут?

У 500-мегаваттной турбоустановки К-500-65, ТВВ-500-2 запасенная энергия вращения около 800 кВт-часов (где-то примерно три гигаджоуля). Можете сами посчитать, насколько этого хватит для питания нескольких десятков мегаватт собственных нужд. Минуты, да. Реально еще меньше, поскольку потребители начнут отключаться их собственными защитами по снижению напряжения, частоты и других параметров.

На ЧАЭС, кстати, проводился не "эксперимент" насчет насколько хватает выбега турбины (тут вопросов никаких, в общем, не было), а просто испытания выбега турбогенератора, проверяющие работу блока возбуждения генератора в этом режиме. Испытания эти закончились вполне успешно, доработанный блок выбега отработал нормально (в отличие от предыдущих аналогичных испытаний), и генератор продолжал вырабатывать энергию во время выбега. Собственно, эти испытания - это единственное, что тогда получилось успешно. Но, по понятным причинам, этот успех как-то затерялся среди последствий аварии, и теперь про него никто и не помнит. Дальнейшие подробности, наверное, лучше выяснять в Чернобыльской ветке или на припятькоме.

[сергей]

Надеяться на лучшее, но готовиться к худшему.

Абсолютно с Вами согласен.Только на оборот.Быть готовым к худшему,надеяться на лучшее,а успокоиться тем ,что получим.(Бабушка была гадалкой,это один из видов гадания при раскладе карт).
Но,только не складываются пока действия с результатом.И ,очень напрягает ,попытка сделать "крайним" персонал без должного обоснования.
П.С.Кстати,для понимания действий операторов.
Очень недавно на одной из станций произошел несчастный случай(тяжелый).Через полчаса национальный оператор в лице вице-директора разразился факсом о запрете любых работ -,согласно правилам работы в электроустановках.Без каких либо уточнений(силовая часть ,РЗА,КИП и т.д.).При этом ни слова не было уточняющих о пускающихся/останавливаемых блоках,или о аварийных/срочных переключениях,либо о подготовке регламентных опробованиях СБ ,согласно регламента.Все "врачи" ушли в "астрал",-кому надо что то убеждать и согласовывать (брать ответственность)?При этом никто графики пусков-остановов не счел нужным приостановить.Пришлось выходить на "главврача" в 2 часа ночи.Ответ:"Ну ,Сергей,ты же посмотри и,если дашь гарантию -делай".Честно говоря,было приятно,доверие оценил.Но это - нонсенс.Делегирование полномочий (менагерское),- не должно превращаться в "передачу"(снятие с себя) ответственности.
П,П.С.Свою работу мы сделали,и чуть больше ,чем могли и обязаны.Около 20-00 ,сегодня блок "войдет в сеть",если не помешают "негаразды" "хозяев"(основания так думать есть).Но ,кто то же должен понимать все риски и нести ответственность за принятые решения?

[AtomInfo.Ru]

Очень недавно на одной из станций произошел несчастный случай(тяжелый).

Сочувствую

[сергей]

Сочувствую

Спасибо.Только и человека не возвратить.И всегда ,к "своим" переосмысливаешь и возможность постановки конкретному человеку задачи и его подготовленность.К сожалению ,все блоки "пускаются на крови".Не знаю ни одного блока на котором в период монтажа и пуска не гибли люди.На действующих реже.Но всегда больно.Больно и от того ,что семья ни чем не защищена.Поэтому ,всегда давая задачу подчиненным ,-готов решать ее сам.Иногда проще (по совести) - самому.Очень жалко ,когда подготовленный специалист утратил концентрацию внимания.И ответил такой дорогой ценой.Как это предвидеть???

[Elk]

Ссылку можно? Когда это было?

Не, не вспомню. Это было-то один раз, и не факт, что это был след от Фукусимы (в Америке много чего есть, где можно цезий получить), но это уже точно имхо.
Обычно там не слишком высокие превышения их ПДК, но местами уже появляются. Ссылки уже невозможно восстановить - давно было, с месяц назад, я в Берклевском универе их смотрю www.nuc.berkeley.edu/

А так вот в жж http://keeper-dungeon.livejournal.com/ тоже бывают данные, оттуда возьму некоторые:

После дождя: http://keeper-dungeon.livejournal.com/133519.html (напомню, что норма 20 пКю),
стронций видели на Гавайях (но дозы низкие): http://keeper-dungeon.livejournal.com/136217.html

Еще две ссылки
http://keeper-dungeon.livejournal.com/129517.html
http://keeper-dungeon.livejournal.com/93933.html - это цезий в молоке

это в шпинате злополучном
http://keeper-dungeon.livejournal.com/111238.html

В общем, все еле-еле превышает обычно, но иногда появляются совершенно дикие цифры, правда насколько их можно верить - тот еще вопрос. Правительство и не верит, но радиофобия - штука такая, что там никто ничему не верит.
В США и Канаде ведется ряд частных наблюдений за состоянием, многие штаты не доверяют центральной информации и ведут свой мониторинг. Дальше у меня сразу куча вопросов о правильности измерений, но откуда ж их узнаешь?
К Обаме иногда появляются вопросы, но пока гасятся на подлете.

[sch]

Какой из твэлов выбрать?(По глубине выгорания ,по времени нахождения в зоне и т.д).Насколько будет правильная оценка в таком диапазоне?В предположениях от худшего к лучшему,возможно.Но,где истинная?Как ,заранее,оценить последствия и риски?

Да никак. Но такая оценка будет надёжнее и полезнее, чем куча умников с разбросом мнений от "вообще-то ХЗ, но скорее всего, всё давно проржавело" до "вообще-то ХЗ, но скорее всего, через 30 лет появятся точечные следы коррозии".

[eninav]

У 500-мегаваттной турбоустановки К-500-65, ТВВ-500-2 запасенная энергия вращения около 800 кВт-часов (где-то примерно три гигаджоуля). Можете сами посчитать, насколько этого хватит для питания нескольких десятков мегаватт собственных нужд. Минуты, да. Реально еще меньше, поскольку потребители начнут отключаться их собственными защитами по снижению напряжения, частоты и других параметров.

На ЧАЭС, кстати, проводился не "эксперимент" насчет насколько хватает выбега турбины (тут вопросов никаких, в общем, не было), а просто испытания выбега турбогенератора, проверяющие работу блока возбуждения генератора в этом режиме. Испытания эти закончились вполне успешно, доработанный блок выбега отработал нормально (в отличие от предыдущих аналогичных испытаний), и генератор продолжал вырабатывать энергию во время выбега. Собственно, эти испытания - это единственное, что тогда получилось успешно. Но, по понятным причинам, этот успех как-то затерялся среди последствий аварии, и теперь про него никто и не помнит. Дальнейшие подробности, наверное, лучше выяснять в Чернобыльской ветке или на припятькоме.

Спасибо. (Особенно за ссылки).

[AtomInfo.Ru]

Да никак. Но такая оценка будет надёжнее и полезнее, чем куча умников с разбросом мнений от "вообще-то ХЗ, но скорее всего, всё давно проржавело" до "вообще-то ХЗ, но скорее всего, через 30 лет появятся точечные следы коррозии".

С грунтовыми водами эксперименты есть, и их, как говорят, много. В принципе, не так всё страшно. Например, немцы со шведами определили, что топливная таблетка полностью растворится в грунтовых водах за период от 100 тысяч до миллиона лет.

Вопросы взаимодействия твэлов с морской водой почти наверняка смотрели разработчики реакторов для АПЛ. Для них это вполне реальная авария. Вытащить из них что-то внятное нереально, там до сих пор почти всё грифованное. Можно судить только по косвенным признакам - от американцев никаких высказываний по поводу опасности для фукусимских твэлов от контакта с морской водой не появлялось.

P.S. IMHO, никаких экспериментов японцам ставить не надо. Им нужно как можно скорее разгрузить все бассейны.

[сергей]

Да никак. Но такая оценка будет надёжнее и полезнее, чем куча умников с разбросом мнений от "вообще-то ХЗ, но скорее всего, всё давно проржавело" до "вообще-то ХЗ, но скорее всего, через 30 лет появятся точечные следы коррозии".

К сожалению ,если не договориться о критериях оценки ,то прийдем к заключению "ХЗ".Любое моделирование ,оценка строится на представлениях и допущениях.Если они недостаточно обоснованы,то всегда возникают вопросы.Поэтому ,возможны 2 варианта оценок :минимальный и максимальный,сделанные на основании доказанных(общепринятых) предположений,условно доказуемых на основании моделирования.И ,однозначно трактуемых ,подтвержденных практикой.Беда в том ,что уж больно "разброс" велик .Поэтому,в любом случае остается неудовлетворенность (несогласие) с оценкой и ее обоснованностью.Поэтому и "выводы-заключения" такие растянутые.Посмотрите ,прошло более месяца,а достоверной (обоснованной) информацией по действиям и ситуации никто не "балует".Много это или мало?А расследования авиакатастроф ,идущие годами при наличии "черных ящиков" ,- это много?Увы,пока ,вместо однозначности только гипотезы и представления,построенные на знаниях и опыте.Время играет свою роль.Появляются более внятные,обобщенные хронологии действий и релизы по параметрам.Но,к сожалению ,характер их таков ,что вызывает часто дополнительные вопросы и не позволяет более точно определить ситуацию.(Как и оценить действия).

[Самец гориллы]

С грунтовыми водами эксперименты есть, и их, как говорят, много. В принципе, не так всё страшно. Например, немцы со шведами определили, что топливная таблетка полностью растворится в грунтовых водах за период от 100 тысяч до миллиона лет.

Очевидная фигня. Грунтовые воды бывают очень-очень разные, в том числе на порядки более агрессивные, чем морская вода. В качестве крайнего примера упомяну Дорохово, что в Московской области. Там не совсем грунтовые воды, там артезианская вода с 600-метровой глубины, которую качают для лечебных ванн в паре санаториев. Лет 10 назад при переподключении оборудования работяги уронили в скважину бутылку пива. А спустя год скважину чистили и бутылку подняли. С проеденными в ней сквозными дырами. А просто с почвенными водами - есть в нашей же Московской области контексты, когда воды содержат сероводород, серную кислоту, плавиковую кислоту и прочую радость. И растут из этих вод чудесные жеоды агата, кристаллического кварца и прочей прелести куда быстрее, чем за миллион лет.

[MrNice]

Филькина грамота....
...А у Вас документы по моделированию похожих ситуаций не пробегали?
Мне попался такой вот - сижу, думаю, можно ли ему верить?
По нему 50 минут до оголения без работы систем охлаждения выходит. У тепки в отчёте 3 часа.
....

...Верить им всем можно. С определёнными допущениями. Американский анализ схожей ситуации есть в библиотеке - Расчётное моделирование аварии с потерей внешнего питания на BWR, сейчас под номером 15.

Полагаю, что верить обоим (японским INS/NUPEC (по Вашей ссылке) и американской NRC (по ссылке AtomInfo.Ru) можно,поскольку они говорят одно и то же:
- японцы дают начало оголения акт.зоны через 40 мин. (примерно) после срабатывания АЗ
- американцы посчитали начало оголения акт.зоны через 12 часов (примерно) после срабатывания АЗ

Если Вы приведете эти данные к блоку-1 Фукусимы (мощность в 3 (три) раза меньше, достижение т-ры насыщения пара (это конец плато на графике) - соответсвенно мощности), то легко убедиться, что расчеты, представленные ТЕПКО - это НЕВЕРНЫЕ расчеты, которые ЗАНИЖАЮТ время, требуемое для достижения уровня верха акт.зоны и, соответсвенно, ее оголения, и, соответсвенно, ее оголения и разрушения.

И (как мне кажется) причина этого - достаточна тривиальна -

... очень напрягает ,попытка сделать "крайним" персонал без должного обоснования...

Зачем это делается? Полагаю, что объяснять не нужно. "Ничего личного - только бизнес"

И в этом смысле - я на стороне оперативного персонала. Более того, отключили они иле НЕ отключили систему охлаждения через конденсор - абсолютно фиолетово (т.е. не важно): есть подтверждение того, что она свое (до закипания воды в конденсоре) отработала. И не важно когда - главное, что тепло было отведено еще 11 12 марта

Боттом лайн: я жду опровержения от ТЕПКО своих расчетов по блоку 1. Иначе - грош цена всем их заявлениям (прошлым и будующим )

[AtomInfo.Ru]

Очевидная фигня. Грунтовые воды бывают очень-очень разные, в том числе на порядки более агрессивные, чем морская вода.

Ну естественно, шведы с немцами смотрели те составы, что у них имеются вблизи мест, выбранных под хранилища.

Пример для другого приводился. Можно взять имеющийся набор экспериментальных данных и сделать из него вывод - о, всё нормально! На миллион лет запасов хватит. А потом выяснится, что именно на Фукусиму этот массив не переносится. Например, потому что в фукусимских бассейнах pH какой-нибудь другой. Или ещё по какой причине, миллион их.

Повторю свою позицию. С бассейнами выдержки на Фукусиме лучше не умничать, а как можно быстрее их разгрузить. Понимаю, что есть вопрос "как", и есть вопрос "куда девать выгруженное топливо и как с ним обращаться". Но что поделать - кому сейчас легко?