АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

На Атоминфо должно быть ясно, что тайных поставок АРЕВА не делала и не будет делать

Версию о тайных поставках действительно развивать не стоит по многим причинам. Назову одну.

Во-первых, MOX в Японию возят флотом. Оборудованных для перевозки MOX-топлива судов очень немного. За их перемещениями следят как просто фанаты морского дела (есть всякие узкоспециализированные сайты, где собирают данные чуть ли не по всем возможным кораблям в мире), так и экологи. И разведки, естественно.

Любой подозрительный рейс вызвал бы массу вопросов, потому что недекларированная поставка плутония в Японию нарушает договор о нераспространении ДНЯО. Для сравнения - Иран критикуют за много меньшее.

Это во-первых, но есть ещё во-вторых, в-третьих и во-многих. Всё перечислять не буду, займёт слишком много места.

Был другой вопрос в начале аварии. В открытой печати не было данных, сколько именно MOX-сборок было загружено в активную зону реактора блока №3, и не осталась ли часть сборок в хранилище? На некоторых других японских станциях поступали именно так - имели запас на случай, если с какой-нибудь из загруженных сборок случится проблема и придётся идти на её досрочную замену. Не забудьте, что MOX-программа в Японии только началась, и большого опыта у них по ней нет.

Насколько я понял, потом прошла информация, что загружены были все сборки. Если есть другие данные (но именно данные, а не мнения экспертов), то приведите, пожалуйста, их здесь со ссылкой на источник.

[viur]

Вот данные "Отчета по оценке безопасности систем и элементов блока № 1 ЧАЭС, связанных с хранением ОЯТ и обращением с РАО"



Uploaded with ImageShack.us

[MrNice]

... БВ 4 - очень сильные разрушения и какие-то направленные - в стене четко (относительно) очерчен профиль БВ (как в "Ну погоди" от волка в стене).

Вот это то как раз (ИМХО, конечно) и указывает на объемный взрыв водорода: волна давления порядка нескольких (десятков?) кПа давит на стенку раномерн и выдавливает ее (при относительно небольшом давлении фронта - только одну). Это как взрыв газа в жилом доме - помотрите хар-р разрушений

[ilya j.]

Да, взаимодействия с бетоном точно бы заметили. Может днище не проплавилось из-за наличия остатков воды на днище (как на TMI). Кроме того, они же все-таки сбрасывали давление из контура. Сейчас точно не скажу, в принципе эта стратегия для исключения повреждения КР под высоким давлением, но кажется на проплавление днища снижение Р тоже влияет (может ошибаюсь). Вообще, с 1 блоком кажется все сделали вовремя (относительно конечно). ГО сохранили и КР.
А что, MELCOR, с проплавлением, почему недоверие? Я сам не расчетчик (только работаю с ними), но вроде от наших расчетчиков жалоб не слышал.

Сегодня в новостях прошла информация о радиоктивности в водопроводной воде в Токио. Может быть, у страха глаза велики, и у японцев паранойя...
Но, может быть, корпуса всё-таки разрушились, и часть кориума уже прожгла бетонное основание? А взрывы на блоках 1 и 3 совпали по времени с разрушением корпуса (и были прямо им вызваны)? У меня было такое предположение, но мне не верилось - думал, что в таком случае был бы букет более бурных явлений - массовый выход газов, при последующем заливе было бы страшное парение, да и уровень радиации был бы запредельным (по поводу уровня радиации надёжных данных, к сожалению, нет).

В тех версиях MELCOR, с которыми я работал, модель разрушения дниша была сильно упрощённой (условие разрушения - достижение определённой температуры на внутренней стороне днища). Может быть, сейчас там более продвинутые модели - не знаю. Я в своё время разрабатывал отдельную модель этого процесса (была идея охлаждать днище ВВЭР снаружи, чтобы не допустить проплавления). По нашим расчётам получаось, что при внешнем охлаждении процесс действительно останавливался, но в этот момент оставалось примерно 4 см толщины днища. Вряд ли 4 см стали при температуре около 1000 С споспобны выдержать нагрузку всей разрушенной зоны и ВКУ. Этот вывод не понравился заказчикам, и от развития нашей модели отказались.

Сообщение отредактировал ilya j. - 20.3.2011, 10:41

[MrNice]

... (была идея охлаждать днище ВВЭР снаружи, чтобы не допустить проплавления). По нашим расчётам получаось, что при внешнем охлаждении процесс действительно останавливался, но в этот момент оставалось примерно 4 см толщины днища. Вряд ли 4 см стали при температуре около 1000 С споспобны выдержать нагрузку всей разрушенной зоны и ВКУ. Этот вывод не понравился заказчикам, и от развития нашей модели отказались.

На BWR, как Accident Managemnet (т.е. руковоство при аврии), предусмотрено заполение контайнмента (ГО) водой для предотвращения проплавления

[Nut]

Nut, уточните, пожалуйста, в какой стене, с какой стороны?

Ну я там плохо ориентируюсь - где Токио, где Камчатка . Вроде со стороны блока 3. Во всех роликах показывают с вертолета. Не там где шахта ВКУ, а с противоположной стороны. Я так понял, что там как раз БВ и УГ.

[ilya j.]

На BWR, как Accident Managemnet (т.е. руковоство при аврии), предусмотрено заполение контайнмента (ГО) водой для предотвращения проплавления

У нас, как мне помнится, пришли к выводу, что внешнее охлаждение не спасёт корпус, зато повысит вероятность парового взрыва. Поэтому в дальнейшем сосредоточились на ловушке для кориума.

Сообщение отредактировал ilya j. - 20.3.2011, 10:48

[Nut]

У нас, как мне помнится, пришли к выводу, что внешнее охлаждение не спасёт корпус, зато повысит вероятность парового взрыва. Поэтому в дальнейшем сосредоточились на ловушке для кориума.

Ну это смотря когда начать действия по подтоплению КР (чтобы осталось более 4 см). Вам надо было просто с технологами посоветоваться о возможных условиях начала стратегии. А вероятность парового взрыва конечно высокая. Поэтому как начальная часть такой стратегии предполагается предварительная разгерметизация ГО (чтобы КР не стартанул ). И ловушка эффективна.

[VBVB]

Ещё про MOX.

Я когда-то в прошлой жизни считал именно японский MOX, и изотопный состав у него был следующий.

239Pu=57.1201738 %
240Pu=25.0710346 %
241Pu=10.1036269 %
242Pu=7.7051646 %

До появления официальных данных по Фукусиме (если только они уже где-то не опубликованы), эти цифры можно принять за первое приближение к реальности.

Добавлю, что в этом составе есть ошибка - отсутствует 238Pu, которого на самом деле должно быть порядка 1-2%.

В книге "Риски распространения и проблема энергетического плутония" (И.А. Андрюшин, Ю.А. Юдин. 2007, Саров) приводятся расчетные и экспериментальные данные по наработке изотопов плутония именно в японских BWR, но на реакторах Фукусима-2. Их данные незначительно (в пределах 1-1.5%) от ваших отличаются. 238Pu по их данным в ОЯТ японских BWR около 1.0%.
Вы случаем, с этими товарищами из Сарова незнакомы?
Можно считать что МОХ не причем? Слишком мало в наличии у TEPCO?

[Nut]

Вот это то как раз (ИМХО, конечно) и указывает на объемный взрыв водорода: волна давления порядка нескольких (десятков?) кПа давит на стенку раномерн и выдавливает ее (при относительно небольшом давлении фронта - только одну). Это как взрыв газа в жилом доме - помотрите хар-р разрушений

Может быть. Только не пойму, почему воздействие в стороны больше, чем вверх. Стены (две) как ножом срезало, а верх как-то меньше пострадал. Как-то не пропорционально. Разве, что плиты перекрытия БВ? Если они были на месте. Но вроде тоже должны были улететь при таком взрыве и снести все, что сверху.

[MrNice]

У нас, как мне помнится, пришли к выводу, что внешнее охлаждение не спасёт корпус, зато повысит вероятность парового взрыва. Поэтому в дальнейшем сосредоточились на ловушке для кориума.

А, вот нашел..

Advantages and disadvantages of a drywell flooding strategy for severe accident mitigation in existing BWR facilities

Advantages:
1. Prevent failure of the bottom head penetrations and vessel drain
2. Increased scrubbing of fission product paniculate matter
3. Delay creep rupiurc of the reactor vessel bottom head
4. Prevent failure of the Mark 1 drywell shell when core debris does leave the vessel

Disadvantages:
1. Requires availability of power source and pump capable of filling the drywell to the level of the vessel bottom head within 150 minutes under station blackout conditions.
2. Requires that the drywell be vented.

[IDENTIFICATION AND ASSESSMENT OF BWR IN-VESSEL SEVERE ACCIDENT MITIGATION STRATEGIES
Stephen A. Hodge J. C. Cleveland T. S. Kress M. Petek]

В общем СТРОГИХ рекомендаций, как я понимаю, дано не было: хотите - делайте, хотите - нет...

[MrNice]

Может быть. Только не пойму, почему воздействие в стороны больше, чем вверх. Стены (две) как ножом срезало, а верх как-то меньше пострадал. Как-то не пропорционально. Разве, что плиты перекрытия БВ? Если они были на месте. Но вроде тоже должны были улететь при таком взрыве и снести все, что сверху.

Да нет: давление что на стены, что на перекрития - одинаково. Боковые стенки просто тоньше...

[Nut]

Но, может быть, корпуса всё-таки разрушились, и часть кориума уже прожгла бетонное основание? А взрывы на блоках 1 и 3 совпали по времени с разрушением корпуса (и были прямо им вызваны)? У меня было такое предположение, но мне не верилось - думал, что в таком случае был бы букет более бурных явлений - массовый выход газов, при последующем заливе было бы страшное парение, да и уровень радиации был бы запредельным (по поводу уровня радиации надёжных данных, к сожалению, нет).

Ну вот, примерно из этих соображений (не было видно реакции кориума с бетоном), плюс некоторые параметры (по сообщениям японов) контура и ГО я и предположил, что днища не проплавлены. Иначе мало бы не показалось, в любом случае (есть вода в ГО, или нет).
Это только предположения.

[Телепузик]

Версию о тайных поставках действительно развивать не стоит по многим причинам. Назову одну.

Во-первых, MOX в Японию возят флотом. Оборудованных для перевозки MOX-топлива судов очень немного. За их перемещениями следят как просто фанаты морского дела (есть всякие узкоспециализированные сайты, где собирают данные чуть ли не по всем возможным кораблям в мире), так и экологи. И разведки, естественно.

Любой подозрительный рейс вызвал бы массу вопросов, потому что недекларированная поставка плутония в Японию нарушает договор о нераспространении ДНЯО. Для сравнения - Иран критикуют за много меньшее.

Это во-первых, но есть ещё во-вторых, в-третьих и во-многих. Всё перечислять не буду, займёт слишком много места.

Был другой вопрос в начале аварии. В открытой печати не было данных, сколько именно MOX-сборок было загружено в активную зону реактора блока №3, и не осталась ли часть сборок в хранилище? На некоторых других японских станциях поступали именно так - имели запас на случай, если с какой-нибудь из загруженных сборок случится проблема и придётся идти на её досрочную замену. Не забудьте, что MOX-программа в Японии только началась, и большого опыта у них по ней нет.

Насколько я понял, потом прошла информация, что загружены были все сборки. Если есть другие данные (но именно данные, а не мнения экспертов), то приведите, пожалуйста, их здесь со ссылкой на источник.

В статье NYTimes, которую я переводил и несколько дней назад размещал в разделе Новостей из Японии была следующая фраза "В соответствии с информацией от TEPCO, 32 из 514 топливных сборок в бассейне на реакторе № 3 содержат МОХ. " Поясню, что в оригинале статьи речь идет именно о количестве сборок MOX в БВ, а не в активной зоне реактора. Я ведь специально просил ее отрецензировать, чтобы понять насколько можно доверять информации оттуда.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 20.3.2011, 11:17

Причина редактирования: выделил важную для контекста фразу в статье. Всего сборок было 32, значит, все они в реакторе.

[Nut]

Да нет: давление что на стены, что на перекрития - одинаково. Боковые стенки просто тоньше...

Сбоку - облицовка стальная (тонкая относительно), дальше стена собственно БВ. Дальше (см. рисунок) проем и за ним армированная стена обстройки (не такая, как сверху, более конкретная). И это все вылетело гораздо веселее, чем плиты перекрытия! Как-то не очень стыкуется. Ничего там не тоньше.

[AtomInfo.Ru]

Можно считать что МОХ не причем?

Смотрите.

1) В первые же дни аварии люди, имеющие отношение к "Девятке", со всей ответственностью сказали нам, что с точки зрения плавления и пр. MOX почти не будет отличаться от уранового топлива.

2) С точки зрения образования осколков деления, MOX также почти не отличается от уранового топлива. Более того, так как MOX-сборки были загружены в конце прошлого года, у них малые глубины выгорания и осколков в них мало.

3) В MOX больше плутония, чем в урановых сборках, и в случае попадания топлива наружу (неважно как) это было бы опаснее, так как изотопы плутония более активны, чем изотопы урана. Но подтверждения факта, что топливо из активной зоны блока №3 вышло на улицу, вроде бы нет. Да и количество MOX-сборок было невелико.

4) С точки зрения нейтронной физики для тепловых реакторов, реакторный плутоний, использованный в MOX, "хуже" урана - в нём есть много изотопа 240Pu, имеющего очень высокий пик по поглощению нейтронов в районе 1 эВ. Также неслабым поглотителем выступает 242Pu с пиком, по памяти, в районе 2 эВ (могу ошибаться), но его мало.

То есть, каких-либо серьёзных причин, что MOX мог внести значимые изменения в картину данной аварии, нет. Но MOX раскручен политически, в Японии есть мощная оппозиция его использованию, и поэтому, на мой взгляд, за него зацепились.

Поэтому я просил бы эту тему не развивать - по крайней мере, до тех пор, пока не появятся значимые данные об обратном.

[Nut]

А, вот нашел..
В общем СТРОГИХ рекомендаций, как я понимаю, дано не было: хотите - делайте, хотите - нет...

Вот, спасибо! Это SAMG(РУТА) именно для этого реактора. Практически ничем не отличается от PWR.
Строгих рекомендаций в РУТА нет. Такая структура документа. Это документ центра техн. поддержки (не БЩУ). Правила работы кратко - оцениваются позитивн. и негативн. стороны стратегии,.... и принимается решение о внедрении стратегии.

[Rajvola]

Прошу прощения у модератора, если что отправляйте пост в помойку.

Есть такой Union of Concerned Scientists - это не балабоны

http://allthingsnuclear.org/

Оттуда разумная схема охлаждения бассейна выдержки:

http://media.tumblr.com/tumblr_libecrgLyW1qbnrqd.jpg

Через буферный примерно 30-кубовый объем (Skimmer Surge Tank) вода идет на охлаждение (там два параллельных теплообменника НХ), очистку и подается не в дно, а через стенку БВ и под топливные сборки - это принципиально. Эту схемку тут наверняка все видели. Для полноты картины:

http://media.tumblr.com/tumblr_libf94F96b1qbnrqd.jpg

Спецы подскажут, насколько ударопрочные калитки в канале для проноса топлива из реактора - на 4-м блоке они могли и покорежиться? Тут написано, что герметизация поддерживается раздувая прокладки постоянно сжатым воздухом, и что воздушные насосы требуют сетевое питание, а не от дизелей? Высокое напряжение? И на сайте намекают, что прокладки в БВ-4 могли прохудиться.

Теорема существования была доказана на Hatch nuclear plant in Georgia in December 1986: воздушные насосы случайно выключились, и из БВ вылилось 141 тыс галлонов - 550 кубов --- примерно половина полного обьема. При этом топливные сборки водой только еле прикрыты?

http://media.tumblr.com/tumblr_libflmvoBT1qbnrqd.jpg

О надоевшей теме МОХ сказано: всего на Фукусиму Дайичи было поставлено 32 сборки МОХ и они все были загружены в 3-й реактор.

Сообщение отредактировал Rajvola - 20.3.2011, 12:00

[barvi7]

Уважаемый 'AtomInfo.Ru' , есть ли уже доступ к документам вчерашнего обсуждения Фукушимы в МАГАТЭ.

[ilya j.]

Ну это смотря когда начать действия по подтоплению КР (чтобы осталось более 4 см). Вам надо было просто с технологами посоветоваться о возможных условиях начала стратегии. А вероятность парового взрыва конечно высокая. Поэтому как начальная часть такой стратегии предполагается предварительная разгерметизация ГО (чтобы КР не стартанул ). И ловушка эффективна.

Не совсем так. Дело не в моменте начала действий по заливу, а в простом балансе потоков тепла. Тепловой поток от кориума через стенку корпуса обратно пропорционален толщине стенки. Чотбы кориум смог охаждаться через днище и перестал это самое днище плавить (отвод тепла и плавление днища - конкурирующие процессы) нужно, чтобы толщина днища стала меньше определенной величины. Возможно, альтернатива - управление коэффициентом теплоотдачи снаружи (специально организованная циркуляция, струи воды и т.д.).