АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[iridiy]

Соглашусь лишь отчасти. Импульсные источники плохо переносят пульсации напряжения в питающей сети. Иными словами, если у вас некачественное электропитание (пример - сельская местность), то все-таки трансформаторные схемы надежнее. Плюс - транс практически неубиваем по сравнению с импульсником (сравните поведение при КЗ по линии 48/60В в отсутствии защиты)

тоже соглашусь отчасти-по статистике выход из стороя приблизительно одинаков,на старых питателях старая элементная база,на новых импульсная схема хоть и с новой базой но разброс параметрок (КЗ или перенапряжение)поменьше и грозу они плохо выносят,будем считать что японцы сделали самую крутую схему чисто для АЭС,хотя 100%резерва нет (2-го выпрямителя) или он в соседнем шкафе?

[lz2gj]

Для питания ответственных потребителей (ТАИ, СУЗ и АКНП, УВС, БЩУ и другие), связанные с безопасностью на АЭС ест автоматы бесперебойного питания (АБП). У них есть по крайней мере 2 трехфазных вводов и одна аккумуляторная батарея (АБ). Первый ввод считается ведущий и по его синхронизированные выходы, которые может быть много. Если напряжение основного ввода пропадает реализируется синхронны переход на резерв. Если пропал и второй, осуществляется синхронное преобразование переменного тока от аккумулятора через мощный инвертор, который до этого работал в режиме горячего резерва. Показаны фотографии на форуме выглядят, как игрушки. В самом деле, мощность АБП достигает более 50 kW, АБ с емкостью тысяч Ah при напряжением около 200 V. После стабилизации работы дизель-генераторов или восстановление штатного питания, АБП автоматически переключается в нормальный (базовый) режим. Бесперебойное питание приводов СГИУ обеспечивает отдельная аккумуляторная батарея.

[renegade1951]

А вот не будут ли так любезны уважаемые физики-атомщики прояснить некоторый тонкий момент. Я тут почитал интеллектуальный обмен мнениями и сделал некоторые выдержки.

"Все просто. То место, откуда электрончик выскочил, заряжается положительно, а то, куда он прискакал, заряжается отрицательно."

"elk - имейте совесть - частица вылетающая из ядра при бетта распаде и есть электрон."

Я, конечно, помню про Нильса Бора и принцип дополнительности.

Однако, Оппенгеймер, тоже физик в авторитете, как-то сказал:

"Если мы спросим – постоянно ли место нахождения электрона? Нужно сказать – нет.
Если мы спросим – изменяется ли место нахождения электрона с течением времени? Нужно сказать – нет.
Если мы спросим – неподвижен ли электрон? Нужно сказать – нет.
Если мы спросим – движется ли электрон? Нужно сказать – нет."

Говорил я старику Бобби за завтраком: "Воля Ваша, профессор, но Вы что-то несуразное придумали. Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над Вами потешаться будут."

Так чего и куда там "выскакивало", "вылетало", "прискакало"?

Сообщение отредактировал renegade1951 - 21.5.2011, 15:17

[alien308]

Так чего и куда там "выскакивало", "вылетало", "прискакало"?

Квантовая неопределённость для электрона порядка размера атома - 1A или меньше. Нас такой масштаб размеров не интересует как явление.

[ktotom7]

renegade1951
рискну вспомнить давно забытые знания и тут написать.

электрон вроде как считается частицей но при этом ведёт себя в тоже время как волна. и непосредственно по положению электрона в пространсве есть орбита электрона (на сколько мой скалероз дает мне вспомнить) и где-то на этой орбите он находится с какой-то вероятностью. точно положение его определить нельзя можно только вероятность нахождения в той или иной точке.. как-то так мне мой скалероз говорит может и не верно

[Elk]

А вот не будут ли так любезны уважаемые физики-атомщики прояснить некоторый тонкий момент. Я тут почитал интеллектуальный обмен мнениями и сделал некоторые выдержки.
Я, конечно, помню про Нильса Бора и принцип дополнительности.

Однако, Оппенгеймер, тоже физик в авторитете, как-то сказал:

"Если мы спросим – постоянно ли место нахождения электрона? Нужно сказать – нет.
Если мы спросим – изменяется ли место нахождения электрона с течением времени? Нужно сказать – нет.
Если мы спросим – неподвижен ли электрон? Нужно сказать – нет.
Если мы спросим – движется ли электрон? Нужно сказать – нет."

Говорил я старику Бобби за завтраком: "Воля Ваша, профессор, но Вы что-то несуразное придумали. Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над Вами потешаться будут."

Так чего и куда там "выскакивало", "вылетало", "прискакало"?

В смысле теории что ли? Теоретически у нас всегда предел на определение параметров, исходящий из соотношений неопределенности. Или импульс, или координата. Или энергия, или время. Но практически при таких низких энергиях (с точки зрения физики элементарных частиц "высокая" энергия никак не меньше десятка МэВ, а лучше ГэВ), чтобы "залезть" в соотношение неопределенности надо дойти до запредельных на сегодняшний день точностей в измерении параметров.
Это несложно подсчитать. Вот, например, мы измеряем энергию электрона с точностью 10е-3 эВ (это лучшее значение для всех элементарных частиц и относится ТОЛЬКО к электрону). Напомню, что его масса 0.511 МэВ. Это означает, что при этом мы получим точность на измерение времени типа 4*10е-12. Т.е. мы с этой точностью время пролета электрона можем определить, точнее - нет. (Если учесть еще порядок в кинетической энергии, то окажется, что мы потеряем порядок на времени).
Т.е. если мы с максимальной точностью измерили энергию, то время измерим только с точностью до пикосекунд. Если если вам приспичит измерить его пролет с точностью 10е-15, то мы потеряем те же самые три порядка и будем знать, что "тут пролетел электрон, у которого мы можем узнать энергию не точнее, чем 1еВ".

Ну, и по большому счету, когда мы говорим "вылетел электрон", мы имеем в виду ту траекторию, которая остается за ним в виде следов (ионизации, рад.потерь и т.п.). А не сам электрон. Место вылета тоже можно определить (с точностью, зависящей от точности определения импульса, с которым он вылетел).
Одним словом, можно не выпендриваться с определениями и пользоваться приближениями классической механики. Ну, во всяком случае в терминологии.
Нужно понимать, что когда какой-нибудь "большой физик" объясняет простые вещи, он до смерти боится выдать неточную формулировку, а точная сидит в математике, которую так-то просто не объяснить публике. Плюс вся наука - это один большой перфекционизм на каждом шагу. Это правильно, она старается выдать максимально точные, а не максимально жизненные формулировки, отсюда конфликт с инженерными науками (впрочем, смотря как объяснять инженерам, но если большой физик знает про допуски, это высший пилотаж ).
Поэтому на вопрос: "А можем ли мы точно определить траекторию электрона?" - теоретик с чистой совестью говорит: "Нет".
Экспериментатор с такой же чистой совестью скажет, что "можем с такой-то точностью".
Инженер просто скажет, что можем, потому что он предельными точностями не заморачивается, ему достаточно заданных.
Ну, а планктон радостно заявит, что "эти ученые сами не знают, что говорят".

Если говорить за расчет, то я там действительно не пояснила одну вещь.
Я считала не траекторию Я считала количество частиц, которые вообще могли бы произвести повреждения ТВЭЛа. Отсюда пренебрежение альфа там вылетает или бета, энергиями, поглощением и т.п. Я просто считала максимум числа частиц, которые покидают ядра, в предположении, что каждый из них повреждает цирконий.
И это бешено завышенная оценка (на несколько порядков). Но даже она не давала заметного вклада в электролиз, если ТВЭЛ не поврежден.
Если же он поврежден, то там слишком много чистой химии, и без привлечения радиологии. Т.е. не вдаваясь даже в подробности, связанные с ионизацией, дополнительными электронами, альфами и прочими зарядами в растворе, надо учитывать, что уран, плутоний, цезий - очень активные химически элементы, их присутствие будет смещать pH и т.п.
Но это все не имеет отношения к механическим параметрам и свойствам, поэтому тут слова "вылетело", "выскочило" и т.п. употребляются вообще в "общечеловеческом смысле", даже не в инженерном. Не как термины.

Сообщение отредактировал Elk - 21.5.2011, 17:56

[skv777]

Для питания ответственных потребителей (ТАИ, СУЗ и АКНП, УВС, БЩУ и другие), связанные с безопасностью на АЭС ест автоматы бесперебойного питания (АБП). У них есть по крайней мере 2 трехфазных вводов и одна аккумуляторная батарея (АБ). Первый ввод считается ведущий и по его синхронизированные выходы, которые может быть много. Если напряжение основного ввода пропадает реализируется синхронны переход на резерв. Если пропал и второй, осуществляется синхронное преобразование переменного тока от аккумулятора через мощный инвертор, который до этого работал в режиме горячего резерва. Показаны фотографии на форуме выглядят, как игрушки. В самом деле, мощность АБП достигает более 50 kW, АБ с емкостью тысяч Ah при напряжением около 200 V. После стабилизации работы дизель-генераторов или восстановление штатного питания, АБП автоматически переключается в нормальный (базовый) режим. Бесперебойное питание приводов СГИУ обеспечивает отдельная аккумуляторная батарея.

Что и требовалось доказать.
Просто вероятно iridiy и kostik не работали с обеспечением бесперебойного питания ответственных приборов и исполнительного оборудования.
И с электронникой похоже на вы, им не известно что такое АВР.
А на фото http://cryptome.org/eyeball/daiichi-npp7/pict46.jpg явно представлен шкаф обеспечивающий бесперебойное питание (UPS грубо) который обеспечивает напругу до включения резервного дизель-генератора. ИМХО

[Nut]

У японцев есть две реалистичных долгосрочных стратегии ЛПА. Утрированно, первая - саркофаг, вторая - зелёная лужайка.


Поэтому Фукусима пойдёт под снос.

Конечно, можно сделать все. Даже зеленую лужайку из фукусимы. Только одна проблема, вернее две - деньги и коллективная доза, которую они поимеют при разборе завалов. Все, что лежит, полетит на окрестности.
Ну и плюс технические проблемы. (разбор БВ, резка и разбор ГО, КР) - не думаю, что в ближайшие несколько лет они займутся например резкой ГО. ТМА было легче, а сколько ждали. А тут полный караул.
Думаю, лет хотя бы на 5-10 саркофаг.
Концепция зеленой лужайки принята у тех же французов, НО НЕ ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ АВАРИЙ. Она закладывается при проектировании АЭС и реализуется при окончании срока эксплуатации. Для нормального состояния. А такого, чтобы после тяжелой аварии получить зел. площадку - ну не знаю, в мире кажется такого принципа еще никто не декларировал.
Сильно японов зауважаю, если получится С ПРИЕМЛЕМЫМИ затратами.

Маргулис, главврач.

[skv777]

Конечно, можно сделать все. Даже зеленую лужайку из фукусимы. Только одна проблема, вернее две - деньги и коллективная доза, которую они поимеют при разборе завалов. Все, что лежит, полетит на окрестности.
Ну и плюс технические проблемы. (разбор БВ, резка и разбор ГО, КР) - не думаю, что в ближайшие несколько лет они займутся например резкой ГО. ТМА было легче, а сколько ждали. А тут полный караул.
Думаю, лет хотя бы на 5-10 саркофаг.
Концепция зеленой лужайки принята у тех же французов, НО НЕ ДЛЯ ТЯЖЕЛЫХ АВАРИЙ. Она закладывается при проектировании АЭС и реализуется при окончании срока эксплуатации. Для нормального состояния. А такого, чтобы после тяжелой аварии получить зел. площадку - ну не знаю, в мире кажется такого принципа еще никто не декларировал.
Сильно японов зауважаю, если получится С ПРИЕМЛЕМЫМИ затратами.

Маргулис, главврач.

Ну по поводу денег ,мое мнение то , помочь должны, и это правильно, так как это не только одну Японию трогает. Это лиш мое мнение.
Ачто касаемо коллективной дозы, а у них есть выбор, ведь это их проекты и не доучеты, за них ни кому в это пекло ни какого желания лезть нет, опять таки ИМХО.
Хоть медикаменты груды в унитаз!

[eNeR]

Конечно, можно сделать все. Даже зеленую лужайку из фукусимы. Только одна проблема, вернее две - деньги и коллективная доза, которую они поимеют при разборе завалов. Все, что лежит, полетит на окрестности.
Ну и плюс технические проблемы. (разбор БВ, резка и разбор ГО, КР) - не думаю, что в ближайшие несколько лет они займутся например резкой ГО.
Маргулис, главврач.

Имею добавить...
Дабы не было холиваров и прочих спекуляций- мнение равноценно идее Атоминфо и раскрывает точку зрения Японцев на ЛПА.
У модератора оно скорее с точки зрения "корпораций". Обе идеи в скором времени столкнутся, о "лучшести" спорить нет смысла.

Вопрос. Вчера ненароком в отчёте Тепки проскользнула информация о fuel pellets melting на 4 ЭБ. Вроде как оговорились...
Nut, можно вас попросить дать общую оценку состоянию ТВС в 4 блоке? Если надо анализ воды или хронологию - найду.
ПС: рады снова видеть!

Сообщение отредактировал eNeR - 21.5.2011, 20:35

[kandid]

Итак, по пунктам…

Ну, давайте, попробуем причесаться.

Из-за неловкости изложения может сложиться впечатление, будто бы я пытаюсь спорить. На всякий случай – спор вовсе не входит в мои планы. Моя цель – уточнить свою позицию.

Ваши пояснения, уважаемый renegade1951 создали у меня ощущение, что Вы исходите из неверной посылки, а именно: как будто бы у меня есть – пусть и ложные – некие общие представления обо всей этой японской конструкции. Так вот – никаких таких представлений у меня нет. Правильнее думать, что я вообще без понятия об этом. Потому и обратился с просьбой о вправке мозгов, на которую Вы любезно откликнулись.

Но откуда тогда мое заявление о монолитной плите под всем ЭБ?
Картинку здесь на ветке видел – там эта плита нарисована. И никто ничего против этой картинки не сказал.

А откуда мысли о трещине в этой плите?
Оттуда же – из обсуждения почерпнул. Якобы сама ТЕРСО такую гипотезу выдвигала – для объяснения появления воды в канавке.

Какой такой канавки? Да откуда же я знаю? Все обсуждают какую-то фигню, называя ее то приямком, то канавкой, то приямком/канавкой. Обсуждают, потому как в ней вода набирается. Вот ее я и имел в виду.

Как вода набирается? Так этого вроде как сама ТЕРСО точно не знает – мне-то откуда знать? Вот гипотезы выдвигают, что трещина в фундаменте – я что, оспаривать их буду?

Нет, конечно, могло быть все иначе касательно трещины. Могло быть так, что в гипотезе шла речь о трещине вовсе не в фундаменте, все это поняли, а я нет. Так опять двадцать пять: именно из-за подозрений в неправильном понимании обратился с просьбой о вправке мозгов. Но не только поэтому.
Вы же сами здесь как-то писали, что форум читают разные люди. Я легко могу согласиться с тем, что что-то неправильно понял, или не понял вовсе. Но не могу себе представить, что я один такой непонятливый. Может быть, где-то в недрах моей души и живет идейка о собственной исключительности, но точно не такой степени.

Судя по Вашим вопросам, Вы под дренажом подразумеваете противопучинную подушку. Так вот, в данном случае она вряд ли есть. А если есть, то исполняет роль не дренажа, а повышает уровень планировочной поверхности площадки здания.

Слово «дренаж» в том контексте – приблудное. В тех Ваших сообщениях, которые я имел в виду, Вы употребляли другое слово. Думаю, что для человека просящего вправки мозгов, такая оплошность простительна. Тем более, что Вы правильно поняли о чем это я.
Да и не в словах все же дело, а в аргументации.

Ваша аргументация:

Всё зависит от качества основания, то есть чем они насыпали подушку под блоками. Учитывая то, что прошло очень много времени от начала строительства, все осадки уже прошли. Поэтому основание под блоками плотное.

Никаких возражений – согласен на 300%. Добавлю: все эти десятилетия все это хозяйство потряхивало и поливало дождиками – и все стояло на месте.

Если джапы сорок лет назад ничего с подсыпкой не нахимичили, то там плотное песчаное основание из крупного или средней крупности песка с расчётным сопротивлением от 3.5 до 4.5 кГ/см2. Если фракции песка выбраны правильно, то ничего не грозит, так как для такой подсыпки увлажнение роли не играет.

А вот в случае, если они нахимичили с фракциями и песок оказался мелким, то насыщение водой приведёт к снижению сопротивления практически в два раза до 2 кГ/см2, что чревато неравномерной осадкой, деформацией и трещинами.

Судя по поведению джапов, они уверены в том, что основание выдержит. Хотя было как-то на ветке, что буд-то бы представитель ДЖИ ЭМ опасался насыщения основания водой. Исходя из баланса воды, я бы согласился с джапами, что основанию блоков ничего не угрожает. При такой массе блоков и таком избытке воды они уже бы поплыли. Ну, тупо, 4 м3/час за тридцать дней - это около 3000 м3 воды, которая исчезла из первого блока и они не знают куда.

А вот здесь не только 300%, но и 100% согласия не получается. Ключевое слово выделено.
Я полагаю, что можно говорить о том, что пока угрозы насыщения основания водой нет. Но!

Вы сами же пишите далее:

Скорее всего водичка где-то нашла дырочку и утекает в окиян-море синее.

И где же это «где-то» по-Вашему?
Поверх монолитной плиты фундамента? Тогда вроде как вытекающий из ЭБ и текущий в «окиян-море синее» не слабый ручеёк должен был бы быть виден.

Внутри монолитной плиты фундамента? Этот вариант я без посторонней помощи рассматривать не в состоянии.

Остается вроде как один вариант – внутри той самой подушки, водного насыщения которой пока можно не опасаться. Вливается вода в подушку и ручейком выливается – на поверхности ничего не видно.

И что – никакого вымывания подушки не происходит? Там же не только механическое воздействие текущей воды, но и химическое, осложненное радиацией.

Уверенно можно сказать только одно: при расходе 4 м3/час два месяца – малый срок, для образования заметных пустот в подушке. Я и говорю – еще не вечер.

В отношении же горных потоков я, скорее всего, был неправ.
Это явление в Японии бывает в некоторые годы, но южнее Фукусимы. Так мне теперь кажется.

Впрочем, моя правота/неправота не имеет принципиального значения. Принципиальное значение для нашего случая имеют не предположения о каких-то рисках, а надежные опровержения оных.

Говорите сейсмоустойчивая конструкция? Да, была. Станция не развалилась при землетрясении, мощность которого превышала заложенную в проект. Но есть подозрения (пусть и безосновательные), что после всех бед сейсмостойкость резко снизилась. Настолько резко, что и рядовые землетрясения (а их в Японии около 1500 в год) для нее угроза. Есть надежные основания для опровержения этих подозрений?

Внутри бетона арматура? Да, есть там арматура. Но арматура и внутри бетона подвергается коррозии, если в нем есть трещины или раковины.
Ну да, японцы строили качественно, трещин и раковин в бетоне не было. А сейчас? Может ли кто-нибудь уверенно заявить, что прочность бетонных конструкций станции сейчас такая же, как и до всех аварийных воздействий?

И т.д., и т.п.

Если коротко.
Есть подозрения, что кроме чисто радиационной опасности (плавление ТВЕЛ’ов, выход радионуклидов) на станции имеются и другие проблемы, механического, если так можно выразиться, свойства. И в связи с этим возникает вопрос:
Есть надежные основания считать, что эти проблемы относительно мелкие, что с ними не связаны какие-то серьезные риски?
Пока положительного ответа на этот вопрос не найдено, соответствующие риски необходимо как-то учитывать при планировании ЛПА.

А качество аргументации подозрений здесь не представляется существенным – важно качество опровержений.

[NiGMa]

kandid, с Вашего позволения, я добавлю свою лепту.

И где же это «где-то» по-Вашему?
Поверх монолитной плиты фундамента? Тогда вроде как вытекающий из ЭБ и текущий в «окиян-море синее» не слабый ручеёк должен был бы быть виден.

Внутри монолитной плиты фундамента? Этот вариант я без посторонней помощи рассматривать не в состоянии.

Остается вроде как один вариант – внутри той самой подушки, водного насыщения которой пока можно не опасаться. Вливается вода в подушку и ручейком выливается – на поверхности ничего не видно.

На самом деле, имеется как минимум ещё вариант: истечение этой самой водицы через разнообразные технологические каналы. Здания энергоблоков большие, и каналов различных там должно быть немало. Кабельных, например; учитывая, что вся электрика убрана на "минуса" - самое оно. Наверное, есть и другие ещё.
А осмотреть их после всего произошедшего нет никакой возможности: скорее всего, сейчас там нет освещения, да и завалено всё. Ну и грязи достаточно - не сунешься.
Вот и приходится ограничиваться предположениями.

[kandid]

У японцев есть две реалистичных долгосрочных стратегии ЛПА. Утрированно, первая - саркофаг, вторая - зелёная лужайка.

За первую стратегию высказываются много уважаемых людей, и не только на форуме.
<…>
Более того, если судить только по технике дела, то стратегия правильная. Наверное.

Но, кроме техники, есть вопросы другого плана, от которых японцы никуда не денутся.
<…>
Японские атомщики слишком сильно зависят от Запада, и на них есть способы оказывать давление.

А давление будет. Атомный мир сегодня - мир корпоративный, нравится нам это или нет. Корпорации в принципе спокойно отнеслись к факту аварии на Фукусиме, но они хотят, чтобы образовавшаяся там фигня была бы как можно быстрее убрана. Чтобы она всем карму не портила, имидж не чернила и так далее. Поэтому японцев сейчас вежливо - а потом грубо, и возможно с ультиматумами - будут убеждать как можно быстрее снести аварийные блоки.

Саркофаги с зонами отчуждения в XXI веке корпорациям не нужны. Им нужны заказы, а получать заказы, имея за спиной четыре японских саркофага, будет почти невозможно.
<…>
Написано это не для спора. Просто поясняю позицию. Правильность или неправильность её выяснится не завтра и даже не через месяц. Думаю, что определённые ответы от японцев по их намерениям мы получим к концу года.

Ну и клубочек Вы зацепили. Я о взаимоотношениях с профессиональными корпорацими – тут сложности не только с атомщиками.
К сожалению, авария на Фукусиме дала очередной повод для гона волн в ядреной Holy War, и этот гон волн уже начался. Противопоставить ему можно только серьезное обсуждение проблем. Полагаю, что этот форум – подходящее место для такого обсуждения.

Но не сейчас и точно не на этой ветке. Поэтому клубок трогать не буду, а следуя Вашему примеру, попробую только уточнить свою точку зрения на положение дел с Фукусимой.

Для пояснения рассмотрим (с некоторыми загрублениями) ряд: TMI, ЧАЭС, Фукусима.
1. TMI.
Хотя официально считается, что там произошла тяжелая авария, я думаю, что в контексте нашего обсуждения было бы правильнее говорить о том, что там была угроза тяжелой аварии, которая почти своевременно была устранена. Да, было расплавление части сборок и выброс радионуклидов за пределы станции. Но, тем не менее, по большому счету... Топливо осталось внутри реактора, корпус реактора не прожгло, было обеспечено охлаждение АЗ штатными системами - ничего нового там прикручивать не пришлось.
2. ЧАЭС-4.
Произошла тяжелая авария. После нее ЛПА.
3. Фукусима-1.
Ситуация похожа на TMI. Да, суммарный выброс с Фукусимы-1, вероятно заметно больше, чем с TMI. И взрывы какие-то были. Тем не менее, мне кажется, что потенциальная угроза здесь пока больше реально произошедшего. Ситуация здесь представляется более похожей на то, что было на TMI в первые сутки от начала аварии. Только на Фукусиме-1 сутки затянулись. И неизвестно.

Почему я так оцениваю ситуацию? Потому что:
1. Пытаться разбирать блоки опасно – можно получить очень серьезные проблемы.
2. Строить саркофаг, ничего внутри не трогая – тоже не выход. Ведь топливо внутри (и в реакторе, и в БВ) надо охлаждать. Даже если понадеяться на то, что протечки неизвестно куда особого вреда не принесут, то есть коррозия. Вода бегает (механическое воздействие!), снизу потряхивает, чего-то там где-то гниет… В какой-то момент это что-то куда-то посыпется… Там локальная СЦР точно не начнется? А если и не начнется, то вода, начиненная всякой дрянью, куда протекает все же? В «окиян-море синее»? Или же где-то под блоком и собирается? Или и то, и другое разом?
3. Ничего не делать тоже нельзя. Это вроде как и ёжику понятно. Потому как оно, конечно, само когда-то рассосется, но ёжику от этого рассасывания хорошо не будет.

Вот мне и кажется, что надо искать какой-то четвертый вариант.
_____________________________________________________________
P.S. О сроках проверки прогнозов. Если мои скверные предположения верны, то все проявится раньше конца года. Думаю, что в сентябре наступит ясность. Если же предположения эти ерунда, то… Ну, тогда все на много лучше. Тогда и Новый Год можно будет встретить нормально.

[iridiy]

А почему Вы считаете, что это именно часть связной техники? По мне так вполне логичный бесперебойник! Справа секция батарей. Сколько батарей? Столько, сколько было надо для конкретных целей! Только вот что может питать такой узел на АЭС? Для питания ГЦНов явно мало, для питания КИПа далеко от самого КИПа ( я видел на другом фото примерное место расположения этого подвальчика и фотки, как он горел) В общем непонтяно, что и понятно, больной я...

я совершенно не настаиваю на версии связи,это может быть даже бесперебойное освещение какогонибудь бункера,а в глаза просто бросилось сходство.Для запуска аварийных дизельгенераторов во все века пользовали 12v ,там где их было мало опятьже 12-ю или 24 v (в танках) накачивали воздушный рессивер.А глазах стоит отсутствие местной связи,отсутствие сотовой,неизвестно как с городской,ну и связь дымами между реакторами.А может Уоки-Токи у когонибудь завалялись.
На первых фотографиях в центральном зале вроде находили пачку новых батарей
и эта фотография
загадочно это все
может до сих пор в какомнибудь подвале без света ктонибудь сидит(шутка,я тоже нездоровый)

[Васисуалий]

3. Фукусима-1.
Ситуация похожа на TMI. Да, суммарный выброс с Фукусимы-1, вероятно заметно больше, чем с TMI. И взрывы какие-то были. Тем не менее, мне кажется, что потенциальная угроза здесь пока больше реально произошедшего. Ситуация здесь представляется более похожей на то, что было на TMI в первые сутки от начала аварии. Только на Фукусиме-1 сутки затянулись. И неизвестно.

Попробую с Вами не согласиться!

На Фукусиме мы имеем не только "где то там" расплавленные реакторы в количестве трех штук, но и четыре БВ, забитые под завязку, а по некоторым данным даже как то "перегруженные" содержимым ( не понимаю, как это можно сделать в принципе). Причем эти БВ на столько опасны (топливо в них настолько активно, что сами "тапки" уже как то невнятно намякивают на повреждение топлива в БВ! Да и пожар на 4 блоке ни о чем ином нам не говорит! В общем имеем мы там, кроме трех свеже-заглушенных реакторов со всеми прелестями еще и как минимум одну прелесть (4БВ) прямо под открытым небом! Т.е. без контаймента, корпуса реактора, желтой крышки, бетонной плиты! Просто под открытым небом лежит еще одна АЗ! вот тут у мну вопрос - как это может быть похоже хоть чем то на TMI?

[Nut]

Филькина грамота. Тэпка в отчёте написала 3 часа - они собезъянничали. Данных Тепка никому не давала - есть только распечатка по первому юниту на первые 10 минут (14:46—14:57) - там может быть и есть, но чтоб журналисты... Ну если кто подсказал только.

А у Вас документы по моделированию похожих ситуаций не пробегали?
Мне попался такой вот - сижу, думаю, можно ли ему верить?
По нему 50 минут до оголения без работы систем охлаждения выходит. У тепки в отчёте 3 часа.
2ч10м - повод для обсуждения. А то я тут Найсу уже понарасказывал... С оговоркой правда, что конкретики по системе охлаждения пока нет.

50 минут, если сразу полное обесточение. Реально ведь был час работы ДГ и насос на батарейках. Вот и 3 часа. Мне кажется все вроде сходится. Это они потом этот конденсатор отсекли. Кстати, возможная причина, как мне представляется - признаки течи в системе. Они думаю полагали, что после землетрясения что-то оторвало, раз пошли такие скачки давления. Возможно, что и действительно оторвало. И отсекли возможно правильно.
А по картинке не вижу в чем может быть проблема. Вроде правильная картинка. И восстановление правильное. 50-75-100т/час восстановят уровень через 2 часа. И на ВВЭР тоже. Для режима "сброс-подпитка" ВВЭР, (по сути то же, что и в отчете) есть конкретные графики, подтверждающие эти японские данные. Просто надо разбираться для какого ИС эти данные. Там должна быть разница между обесточением и LOCA с потерей САОЗ. Только у японов через 2 часа никакой подпитки не было восстановлено, вот это уже выходит за рамки отчета.

А насчет распечатки. Неужели Вы смогли достать ее в открытой печати? У нас бы в жизни не выложили! Если честно - сильно удивлен.
А насчет БВ-4, неделю не следил за новостями (командировка в морг дружественной больницы), извините, не знаю что изменилось. Несмотря ни на что уверен в повреждении твэл из-за перегрева (с повреждением от взрыва сейчас уверенности нет, но от перегрева точно). То, что видели красивую картину с камеры головок ТВС, еще не доказывает, что внутри стеллажей так же красиво. Не вижу причин топливу внутри твэл не перегреться.

[eNeR]

По течам в системе - пробегала информация о выбросе сразу после землятрясения (на одном MP зафиксировали, ТЕПКА мнется конкретно дать данные, говорит только "вроде было") и агенство ОБС упоминао, что в некоторые помещения "не могли" зайти. Ну плюс падение давления. Такая вот картинка по первому блоку за время вашего отсутствия.
По ВБ-4 ничего нового. Если по старому ориентироваться - там ведь только головки ТВС и видно, что внутри - единого мнения нет.
Просто тут длииииный разговор по состоянию оболочек был, нужно экспертное мнение.

[Dozik]

Я считала не траекторию Я считала количество частиц, которые вообще могли бы произвести повреждения ТВЭЛа. Отсюда пренебрежение альфа там вылетает или бета, энергиями, поглощением и т.п. Я просто считала максимум числа частиц, которые покидают ядра, в предположении, что каждый из них повреждает цирконий.
И это бешено завышенная оценка (на несколько порядков). Но даже она не давала заметного вклада в электролиз, если ТВЭЛ не поврежден.

К сожалению, по техническим причинам пропустил большую часть дискуссии про радиационно-вызванную коррозию оболочек. Хотелось бы немного добавить. В действительности, количество бета, альфа частиц - не очень важно. Доза облучения циркалоя оболочек - это и будет ионизация. Один рентген соответствует 2,6*10^-4 Кулон/кг. Это в воздухе, естественно. В оболочке больше будет. А рентгенов там много - тысячи или десятки тысяч рентген в час (в зависимости от выдержки). Но как уже говорилось, главное все-таки водно-химический режим бассейнов или первого контура. При нормальных условиях - доза (ионизация) не помеха. Если ТВС в бассейнах не пример, то хочу напомнить, что в реакторах РБМК технологические канала тоже из сплава циркония и стоят они лет по 15 в достаточно жестких условиях по облучению, температуре и т.п. Но вот за качестовом воды следят тоже жестко. Насколько слышал, основная проблема "гидрирование" сплава. На соседней ветке про РБМК говорили, что за все время эксплуатации РБМК было три случая повреждения каналов - и все не связаны с коррозией.
Так что, ИМХО, главное все таки - химия. Успели (или успеют) нормализовать состав подаваемой воды - проблем поуменьшится. А если нет - то, как говорится - "вскрытие покажет".
Кстати, там же рядом хранилище на десятки тысяч ОЯТ, которое тоже было частично повреждено в начале эпопеи. Вроде пожар там был. Потом про него как то не слышно стало. А за ним тоже г"лаз да глаз нужен".

[Nut]

По течам в системе - пробегала информация о выбросе сразу после землятрясения (на одном MP зафиксировали, ТЕПКА мнется конкретно дать данные, говорит только "вроде было") и агенство ОБС упоминао, что в некоторые помещения "не могли" зайти. Ну плюс падение давления. Такая вот картинка по первому блоку за время вашего отсутствия.
По ВБ-4 ничего нового. Если по старому ориентироваться - там ведь только головки ТВС и видно, что внутри - единого мнения нет.
Просто тут длииииный разговор по состоянию оболочек был, нужно экспертное мнение.

На ВВЭР подобных систем нет (с конденсатором), поэтому можно только догадываться. Но скачки и тем более резкое снижение давления при подключении могло подсказать им о возможных течах. Вряд ли они такую систему держали незаполненной, а если и так, то они бы не испугались скачков давления при подключении. А раз все же отключили, видимо снижение было необычное, что при таком сильном землетрясении вполне логично было принято за повреждение системы. Повторюсь, возможно так и было. Чтобы не выбросить всю оставшуюся воду в обстройку они и отключили систему. В ожидании восстановления энергоснабжения, для восстановления подпитки. Поэтому обвинять сейчас опер. персонал - конечно нельзя. Возможно они этим действием, сохранив часть воды в КР продлили время начала повреждения а.з. А еще возможно, что этими действиями они сохранили остатки воды на днище КР и проплавление КР произошло позже и не по центру днища, а чуть сбоку (из-за образования твердой корки кориума в нижней камере смешения). А еще возможно, что эти действия привели к проплавлению КР под высоким давлением (вместо низкого), а это гораздо хуже. По крайней мере перед проплавлением КР (ну хотя бы часов после 12-15 после обесточения) надо было сбросить давление в КР (может так и было, не помню).
Вот такие могли быть последствия действий опер. перс. по этим отключению конденсаторов. И позитивные и негативные. Лично я бы сказал (не зная точно что и как было - просто такое впечатление сложилось), что действия были правильными и логичными.
Ну а по БВ-4 раньше писал, если ничего не произошло, то так и осталось.
Это только среднее мнение по опросу пациентов больницы. Ни на что не претендуем.

[eNeR]

Для полноты картины напомню всем результаты анализов воды из БВ:

SFP-2 (April 16 from the overflow tank)
SFP-3
SFP-4