АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[инженер_Гарин]

Для полноты картины напомню всем результаты анализов воды из БВ:

SFP-2 (April 16 from the overflow tank)
SFP-3
SFP-4

А по химсоставу нет данных? ну там хлор, кислород, медь, жесткость и т.д.

[renegade1951]

В смысле теории что ли? Теоретически у нас всегда предел на определение параметров, исходящий из соотношений неопределенности. Или импульс, или координата. Или энергия, или время.
.........................
Ну, и по большому счету, когда мы говорим "вылетел электрон", мы имеем в виду ту траекторию, которая остается за ним в виде следов (ионизации, рад.потерь и т.п.). А не сам электрон. Место вылета тоже можно определить (с точностью, зависящей от точности определения импульса, с которым он вылетел).
Одним словом, можно не выпендриваться с определениями и пользоваться приближениями классической механики. Ну, во всяком случае в терминологии.
Нужно понимать, что когда какой-нибудь "большой физик" объясняет простые вещи, он до смерти боится выдать неточную формулировку, а точная сидит в математике, которую так-то просто не объяснить публике. Плюс вся наука - это один большой перфекционизм на каждом шагу. Это правильно, она старается выдать максимально точные, а не максимально жизненные формулировки, отсюда конфликт с инженерными науками (впрочем, смотря как объяснять инженерам, но если большой физик знает про допуски, это высший пилотаж ).
Поэтому на вопрос: "А можем ли мы точно определить траекторию электрона?" - теоретик с чистой совестью говорит: "Нет".
Экспериментатор с такой же чистой совестью скажет, что "можем с такой-то точностью".
Инженер просто скажет, что можем, потому что он предельными точностями не заморачивается, ему достаточно заданных.
Ну, а планктон радостно заявит, что "эти ученые сами не знают, что говорят".

Если говорить за расчет, то я там действительно не пояснила одну вещь.
.......................
Но это все не имеет отношения к механическим параметрам и свойствам, поэтому тут слова "вылетело", "выскочило" и т.п. употребляются вообще в "общечеловеческом смысле", даже не в инженерном. Не как термины.

Миледи, я в восхищении! Три абзаца и всё как на ладони. Не знаю какие успехи у Вас на службе, но то, что Вас определённо талант Учителя и Популяризатора - это совершенно точно. Лично я так не могу. Не получается отчего-то. Порой объясняешь, объясняешь, уже и сам всё понял, а собеседник глядит на тебя в упор оловянными глазами и всё тут. Мой командир разведроты требует немедленно найти такого спеца и пополнить личный состав. Ещё раз, миледи, я в восхищении!

P.S. Остался, правда, один малюсенький ньюансик. Так то, что вылетело - это всё-таки камень или следы от камня на воде?

[kandid]

На соседней ветке про РБМК говорили, что за все время эксплуатации РБМК было три случая повреждения каналов - и все не связаны с коррозией.
Так что, ИМХО, главное все таки - химия.

А еще была авария на TMI. Там проблемный реактор после аварии достаточно долго студили. О каких-то особых проблемах, связанных с необычной коррозией, что-то как-то не слышно.

Но даже на TMI был некий порядок, с точки зрения взаимного расположения различных материалов. На Фукусиме же можно подозревать винегрет. И о чистой воде там даже мечтать пока затруднительно. Если на этом фоне странное предположение об усиливающем коррозию влиянии бета-активности и справедливо, и добавляет это влияние аж 20% неприятностей, то, пожалуй, его (предположение) можно и не рассматривать.

С другой стороны, если в предположении есть какое-то разумное зерно, то кто же знает, сколько оно добавляет? А вдруг...

Я это к тому, что есть очень простой и дешевый способ проверить, стоит ли вообще смотреть в эту сторону. Все что нужно - достаточно чувствительная аппаратура для количественного анализа.

Берем две пробирки, наливаем в них чистую воду и опускаем туда алюминиевую проволочку. В воду добавляем чуть-чуть стронция. Но в одну пробирку капаем стабильный стронций, а в другую радиоактивный. Химическая форма введения стронция мне не кажется существенной. А количество нужно подобрать так, чтобы бета-активность раствора заметно превышала (порядка на два) технологический норматив на бета-активность в БВ.

Заряжаем пробирки в термостат при 40°С и через неделю пытаемся измерить разницу между ними.

Нет, я понимаю - никто этого делать не будет. Это я так - чтобы закрыть вопрос. В том смысле, что обсуждать тут особо нечего. Если уж и продолжать, то не умозрительно, а проводя реальный эксперимент.

[eNeR]

А по химсоставу нет данных? ну там хлор, кислород, медь, жесткость и т.д.

Гидразин добавляют последнее время во все БВ,килограммы были указаны, счас не найду. Иных данных нет.

Новое на сайте ТЕПКо:
Обонвлены информация по контрмерам к утечкам с блока 3.
Уточнение по течи 11 мая с оценкой убежавших рад.материаллов.
10^13 Bq

[renegade1951]

Ну, давайте, попробуем причесаться.

Из-за неловкости изложения может сложиться впечатление, будто бы я пытаюсь спорить. На всякий случай – спор вовсе не входит в мои планы. Моя цель – уточнить свою позицию.

Ваши пояснения, уважаемый renegade1951 создали у меня ощущение, что Вы исходите из неверной посылки, а именно: как будто бы у меня есть – пусть и ложные – некие общие представления обо всей этой японской конструкции. Так вот – никаких таких представлений у меня нет. Правильнее думать, что я вообще без понятия об этом. Потому и обратился с просьбой о вправке мозгов, на которую Вы любезно откликнулись.

....................
А качество аргументации подозрений здесь не представляется существенным – важно качество опровержений.

Причёска у Вас получилась всё равно не очень. Относительно Вашего непонимания у меня есть большие сомнения. Как говорит мой командир разведроты - труднее всего притвориться, что ты не умеешь ездить на велосипеде, кататься на коньках и, что не являешься опытным спецом в чём-либо.

Качественные опровержения не возможны без хотя бы общих знаний в области того, чего собираешься опровергать.

В силу того, что проблема, которую Вы пытаетесь обсудить, хотя и относится к ситуации на Фукусиме, но к ядерной физике отношения никакого не имеет, так же как, собственно, и к устройству реактора, предлагаю перенести обсуждение вот хотя бы СЮДА. Уважаемый Модератор, выделил здесь местечко для такого рода рассуждений. И я с удовольствием постараюсь развеять Ваши недоумения, настолько, насколько это вообще возможно. Конечно, любой желающий может присоединиться и "совершенно бесплатно".

Сообщение отредактировал renegade1951 - 22.5.2011, 11:31

[инженер_Гарин]

Гидразин добавляют последнее время во все БВ,килограммы были указаны, счас не найду. Иных данных нет.

Новое на сайте ТЕПКо:
Обонвлены информация по контрмерам к утечкам с блока 3.
Уточнение по течи 11 мая с оценкой убежавших рад.материаллов.
10^13 Bq

Ну если гидразин дозируют, для связывания кислорода, значит химанализ известен, светить его видимо неприятно

[VnV]

А насчет распечатки. Неужели Вы смогли достать ее в открытой печати? У нас бы в жизни не выложили! Если честно - сильно удивлен.

Пройдитесь по указанным в сообщении ссылкам и Вашему удивлению не будет предела. Там не только распечатки но и фотографии рабочих записей смены. Правда некоторую информацию аккуратно заретушировали черными кружочками, но без знания японского языка сложно понять к чему относилась эта информация.

[Nut]

Пройдитесь по указанным в сообщении ссылкам и Вашему удивлению не будет предела. Там не только распечатки но и фотографии рабочих записей смены. Правда некоторую информацию аккуратно заретушировали черными кружочками, но без знания японского языка сложно понять к чему относилась эта информация.

Ну записи, это все-таки записи. А вот распечатки!!! Знал бы этот блок и вообще никакие обзоры можно было бы не читать (только писать). просто удивительно, что они попали в печать. Это же по сути видеосъемка всех действий и реакций. Остаются только переговоры и мысли. Респект тому, кто нашел. И респект японам, не ожидал.

[Pakman]

И еще по поводу этого "Великого Графика". Он (их расчет) показывает, что 5 м воды над акт.зоной были потеряны в течение 1.5 часов. А это, примерно, 125 куб.м воды. А для этого нужно примерно 250 ГДж энергии

250 ГДж - завышенная оценка.

Пусть объём воды над АЗ - 125 м3.
При объёмной доле пара 12-15% на выходе из АЗ [если верить http://atominfo.ru/files/fukus/npp2.pdf], кратность циркуляции через зону получается просто бешенная. То есть, можно спокойно считать, что вся вода в реакторе имеет температуру насыщения. Для 7 МПа это 285 градусов. При этой температуре 1 м3 воды весит всего 750 кг . Кстати, меня всегда это поражало.
Итого, масса воды с учётом наличия пара в воде над зоной, c учётом того, что в кольцевой камере пара нет :

M = 125*(1-0.12*0.5*)*0.75 = 90 тонн.

Удельная теплота парообразования r для 7 МПа равна 1505 кДж/кг.

Итого, Q = M*r = 90000*1505 = 135 ГДж.

Интегрирование по времени упрощённой формулы для остаточного тепловыделения [отсюда] с исходной мощности 1200 МВт даёт такой выход тепла через 2ч 20 мин.

С другой стороны, даже без всякого остаточного тепловыделения, тепла, запасённого в перегретой реакторной воде хватает, что бы мгновенно превратить в пар половину своего объёма при снижении давления до атмосферного. Таким образом, если бы где-нибудь образовалась дырка, связанная с внутренним пространством реактора, например разрыв трубопровода или зависание предохраны, то скорость понижения уровня определялась бы только способностью этой дырки выпускать пар.

Таким образом, заявленные расчётные 50 минут до открытия АЗ могут обясняться желанием скрыть факт получения серьёзного повреждения реакторром ещё до цунами. Конспирология, конечно... Но тоже хочется поучаствовать .

[Gordey]

Долгое время не следил за ситуацией на Ф-1, тут прочитал новость, и циферки мягко говоря неприятно удивили.... http://www.rian.ru/jpquake_nuclear/20110522/378150475.html
Уровень радиации у обломков на территории станции достигают 1 Зв.

[kandid]

Уровень радиации у обломков на территории станции достигают 1 Зв.

Блин горелый. Ладно - таблетку взрывом вынесло, а она светится. Но обломки конструкций... Это обломки каких конструкций имеют такую активность?
Там что - реактор разнесло? Или светится негасимым светом творчество журналистов?

[AtomInfo.Ru]

Или светится негасимым светом творчество журналистов?

Да нет, действительно находят они такие куски периодически. Откуда - не говорят.

Там что - реактор разнесло?

Куски твэлов могли вылететь из бассейнов. В принципе, по этому вопросу особенных споров и не было. Если не вылетели, все порадуются. Но если вылетели - особенно не удивятся. Могли.
Американцы также исходили в своих расчётах, что кое-что от топлива вылетело на землю.

Радует, что у японцев это именно что отдельные находки. А не ровным слоем покрыто всё пространство между блоками

[Nut]

Блин горелый. Ладно - таблетку взрывом вынесло, а она светится. Но обломки конструкций... Это обломки каких конструкций имеют такую активность?
Там что - реактор разнесло? Или светится негасимым светом творчество журналистов?

Взрыв в ГО/торе, когда а.з. была расплавлена (сброс из КР - в тор)

[AtomInfo.Ru]

Взрыв в ГО/торе, когда а.з. была расплавлена (сброс из КР - в тор)

Посмотрел сообщение это. Они говорят, что это фрагменты строительных конструкций, и жалуются на окрестности третьего блока. Так что, может и из бассейна-3, там действительно бардак какой-то, если судить по ролику TEPCO.

Приветствую, кстати! На форуме уже демонстрации начинались с обвинениями в адрес злого модератора, который Вас якобы забанил

[AtomInfo.Ru]

Посмотрел, какие оценки дают сейчас американцы по первому блоку. Интересно будет потом сравнить с реальностью.

Они сходятся в том, что больших дыр в корпусе первого реактора нет.

Вода, по их мнению, течёт через проходки для СУЗ и через сварные швы. Они считают, что эти места не проплавлены, а просто прокорродировали в условиях контакта с горячим кориумом и морской водой. То есть, если бы морскую воду заменили бы на пресную сразу - или если бы сразу подогнали баржу с пресной водой - то никаких серьёзных проблем с грязной водой на первом блоке бы не было.

Прогнозы на будущее спокойные. Главная проблема - грязная вода, утекающая из корпуса. Коррозия там продолжается, но в то, что кориум выйдет в контейнмент, они не верят.

[kandid]

Да нет, действительно находят они такие куски периодически. Откуда - не говорят.

Пусть не говорят. Но если это не фрагменты ТВЕЛ'ов, а куски конструкций, то, извините, повторю свой вопрос:
Какие конструкции БВ и его ближайшего окружения (крыши всякие, стены - не важно) могут предположительно выдавать 100 рентген в час?


Если я ничего не путаю, то в нормально функционирующем БВ с нормальными сборками ничего, кроме гаммы, вообще-то не наблюдается. В заметных количествах, во всяком случае. До аварии там вроде как все было хорошо. Откуда может взяться такая наведенная активность у конструкций БВ или его окружения?

Это не наведенная активность, а порошочком от таблеток присыпало? Ну и? Какую активность обломка можно ждать в таком случае?

Я ничего не утверждаю - только спрашиваю.

[AtomInfo.Ru]

Я ничего не утверждаю - только спрашиваю.

Даже гадать не хочу, выйдет чистое сосание из пальца.

Nut напоминает про тор. Тоже вполне себе вариант.

Главное, что это отдельные кучки с такими МЭД, а не ровный слой вокруг блоков. В противном случае, уже пришлось бы сильно бы беспокоиться.

[Nut]

Прогнозы на будущее спокойные. Главная проблема - грязная вода, утекающая из корпуса. Коррозия там продолжается, но в то, что кориум выйдет в контейнмент, они не верят.

Странно как-то. Есть же расчеты (ими же сделанные). И все косвенные признаки подтверждают. КР проплавлен (скорее всего в проходках СУЗ). Часть кориума - в контайнменте. Ну да ладно, им виднее.

Зафиксирован не был. Был на консилиуме врачей и нянечек разных больниц (раньше вроде сообщал. видел умных людей).

[r0b0k0t]

Взрыв в ГО/торе, когда а.з. была расплавлена (сброс из КР - в тор)

Очень не хочется оспаривать мнение специалиста и любимого врача , но давайте посмотрим внимательно.
1. Схема третьего блока, обратите внимание на выделенный фрагмент:



2. Фотография 3 блока после биг-барабума, зеленым выделен фрагмент БВ, а красным - купол ГО (возможно что ГО, а может и то что пониже):



У меня всего один вопрос. Куда делась шайба биозащиты (concrete shield plug) и куда делся стакан биозащиты (Refueling cavity) показанный на схеме выше?

зы:Не верю я в разлет фрагментов ГО на пол километра от взрыва в бублике. Да и собственно нечему оттуда вылетать, с такими остаточными уровнями.

Усё. Вяжите

[MrNice]

250 ГДж - завышенная оценка.
...
Конспирология, конечно... Но тоже хочется поучаствовать .

Форум - он на то и форум, чтобы поучаствовать .

Несколько контр-замечаний:
1. Паросодержание, указанное Вами, относится к работе на номинале. Но остановленном реакторе - практически нуль
2. Считая остаточное т/выделение - сдвиньте его часа на 2 от срабытывания АЗ. Это о-о-очень существенно.

Кроме этих примерных оценок сравните по другим расчетми по МЕЛКОРУ (более ранним - японским и американским). Только внесите поправки:
1. На мощность реакторов
2. На время начала выпаривания воды из активной зоны

и Вы получите, что "последний японский" расчет по блоку-1 (оголение акт.зоны за 1.5 часа) - не соответствует ни первому, ни второму