АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Впрочем, про вентиляцию уже был "базар" (извините, иного слова не подберу) в японских СМИ.

И есть вариант, в который я, если честно, поверю. К ним утром прилетал премьер-министр, и японская ФСО могла запретить им вентиляцию, чтобы драгоценнейший не пострадал.

[Nut]

То, что они недопустимо долго не вентилируют первый блок, росатомовские говорили утром 12 марта. Что это ошибка, было ясно уже тогда.

А вот почему так случилось - вопрос. Как бы сейчас не появилась в японских СМИ новая раскадровка по времени, на сей раз, по вентиляции, а не по морской воде.

И тоже с каким-нибудь гениальным вопросом типа: "А не приведёт ли выпуск водорода к критичности?".

Как раз об этом говорили раньше. Они не сделали действий, предписанных SAMG. Вернее сделали слишком поздно. Там похоже была накладка. Во-первых, решение должно было приниматься ТЕПКО (не оперативным перс.) и похоже слишком долго согласовывали. И второе, когда дали команду, долго не могли исполнить по технич. причинам (дверь, заклиненный клапан, освещение,...). Вот и результат. А сейчас они пишут, что не выполнили предписания инструкции. В инструкции указания были, а ее не выполнили вовремя. Думаю по-прежнему, это не вина опер. перс.

[VnV]

Это сейчас все сошлись на расплавлении.

А ведь ещё 3 мая умные японцы из "Hitachi", докладываясь во Франции на конференции, на голубом глазу утверждали: "Топливо не покрыто водой всего лишь на 10% по высоте".

Неужели у них не было данных по активности в контайменте? Сложно в это поверить.

[ktotom7]

а я вот с водой не совсем понимаю..
не я конечно японцам верю что они активно качали морскую воду... ибо больше как бы версий нет :-D

но чем они качали? на все ФАЭС №1 1 ДГ если не ошибаюсь работал и тот вроде на 5-6
есть аккумуляторы. но на сколько на АЭС по времени хотя бы примерно аккумуляторы расчитанны? что-то подсказывает что чтобы сутки обеспечить потребление порядка 1 МВт/ч (если память не изменяет такие оценки были самого необходимого в этом топике ранее.. ну пусть даже 0.5 МВт/ч) нужно аккумуляторов этак на пол ЭБ по объему. (в вопросе особо не разбираюсь но почему-то вырисовывается такая картина ) да и мелькала инфа что насосы у них тоже приказали долго жить (может конечно имелось в виду что не работают так как электричества нет)

пожарные машины ещё были и полицейские. но тут говорили что у них не хватило бы мощности подать воду под достаточным давлением.. вообщем как я понимаю какой-то уровень они бы может и поддержали бы но врятли большой.

вообщем что-то сегодня весь вечер сомнения терзают... :?

[r0b0k0t]

Неужели у них не было данных по активности в контайменте? Сложно в это поверить.

После всего того что было там в марте, приборам доверия нет. История с уровнемером показательна.

[AtomInfo.Ru]

Неужели у них не было данных по активности в контайменте? Сложно в это поверить.

Чёрт знает, что у них было.

TEPCO недавно сказала, что на первом блоке появился пар сразу после землетрясения и очень резко подскочили МЭД. Ряд помещений внезапно превратился в необслуживаемые. Могли ли они тогда нормально разобраться с тем, что происходит?

[Nut]

Чёрт знает, что у них было.

TEPCO недавно сказала, что на первом блоке появился пар сразу после землетрясения и очень резко подскочили МЭД. Ряд помещений внезапно превратился в необслуживаемые. Могли ли они тогда нормально разобраться с тем, что происходит?

Может это и есть причина последующего отключения конденсаторов? Течь в этой системе. А еще Вы писали про дырку в паропроводе.
И не надо им было нормально разбираться. Именно для таких случаев (когда трудно нормально разобраться в стрессовом состоянии) и пишутся инструкции. Надо было просто по ним работать. А на ПМТ все герои, там все сразу разбираются. Но они, кажется, так и работали. и вот я не очень- то вижу их ошибки. Сдувать ГО на головы людям они самостоятельно не имели права. То, что потом несколько часов, в плохих условиях не могли открыть дверь, а потом клапан, ну тоже я бы им в вину не ставил. А вот ТЕПКО да, это их зона ответственности. И за это их надо бы с землей смешать. И они это понимают. И не пустить на площадку премьера, тоже обязаны были именно они.

[MrNice]

MrNice,

сплетня спешиал фор ю.

Тут финны (надзор) пересчитали свои BWR. Они у них шведские, если не ошибаюсь.

В общем, они получили - при полной потере питания, зона оголяется полностью за час, а начало плавления топлива - спустя 2,5 часа после потери питания.

Так что, TEPCO-то ещё оптимисты, оказывается!

Ну, или их рухлядь на первом блоке была покрепче той рухляди, что впарили финнам шведы

Сэнкс а лот, уважаемый AtomInfo.Ru .

Но именно об энтом я и талдычу уж который день на этом форуме.

Вот смотрите:
для BWR-5 (1,100 МВт эл.), согласно японским более ранним расчетам, оголение акт.зоны - к 40-ой минуте.
Для финских BWR (860 МВт эл.), согласно Вашим слухам, оголение акт.зоны - к 60-ой минуте
Все это при полной потере питания (т.е. НИКАКИХ систем съема остаточного тепловыделения!)

Поскольку геометрия коррпуса у всех BWR примерно одинаковая, то для реактора блока-1 (460 Мвт эл.) оголение активной зоны можно ожидать к 95-110 минуте при условии полной потере питания. Смотрим на картинку, представленную ТЕПКО по блоку-1: бинго! - оголение активной зоны к 16:36 + (1.5..2) часа примерно к 19:30.

Но, вот незадача: и расчет японцев для BWR-5, и расчет финнов для своих BWR был сделан в предположении, что нет НИКАКОГО съема остаточного т/выделения после останова. А на блоке-1 Фукусимы это было. По крайней мере, в течение 1 часа (на дизелях). А это дает разницу в т/выделении - 3 (три!) раза. МЕНЬШЕ. Т.е. оголение (примерно, ессно) происходит через 300 мин. А это таки 5 часов, т.е. где-то к 9-10 час. верера 11 марта. И это при условии, что конденсор ВСЕ это время закрыт. Что не есть 100% факт.

Вот это и заставлеят с подозрением относится к последним декларациям ТЕПКО, ухудшающим ситуацию. Зачем? Много странностей вокруг: то, вдруг, ни с того, ни с сего, вешают себе медаль ИНЕС-7, то теперь вдруг заявляют о полном "атас" на 1-ом блоке... Шо-то тут нечисто

Так что, как мне представляется, Ваше веское замечание

Это сейчас все сошлись на расплавлении....

кхм... несколько преждевременно.

ПС. Более того, похоже, что на это указывает и давление в контайнменте (отсутсвие оплавления акт.зоны)



Сообщение отредактировал MrNice - 23.5.2011, 7:38

[AtomInfo.Ru]

Новый наезд NHK WORLD на операторов блока №1.

Речь на сей раз идет о том, что долго держали контаймент под давлением, превышающем допустимое, и что такое решение способствовало взрыву водорода.

Джентльмены,

прочитал новость внимательно и на свежую голову. В данном случае, "operator" - это ЭР, а не смена. То есть, это накат на TEPCO, но не на людей на блоке.

[vvz]

Слово можно другое подобрать. Более нейтральное. Не в слове дело, к сожалению.

У японцев есть две реалистичных долгосрочных стратегии ЛПА. Утрированно, первая - саркофаг, вторая - зелёная лужайка.

Японские атомщики слишком сильно зависят от Запада, и на них есть способы оказывать давление.

А давление будет.
Саркофаги с зонами отчуждения в XXI веке корпорациям не нужны. Им нужны заказы, а получать заказы, имея за спиной четыре японских саркофага, будет почти невозможно.

Поэтому Фукусима пойдёт под снос. Японцы это, очевидно, осознают и рано или поздно объявят это во всеуслышание.


Написано это не для спора. Просто поясняю позицию. можно, сразу было бы сказано - делаем саркофаг и не умничаем, т.е., ничего не трогаем Но для Фукусимы это, как мне кажется, не подходит. Проверим прогнозы в конце года

В Вашем обсуждении с Nut кроме двух возможных ответов- саргофаг- лужайка, есть как минимум три измерения
1) Корпоративное - атомное - лидер обсуждения и информации - Вы
2) Техническое - лидер обсуждения и информации Nut
3) Политическое - японское - лидер обсуждения и информации - Elk

Третье важно потому, что любое решение проблемы Ф1 при котором Япония успешно отказывается от всех своих АЭС и восстанавливает экономическую мощь для атомных корпораций хуже любых саргофагов. Пока только Германия медленно вытаскивает ручки из атомной кастрюльки- и все считают - что она не пример- страх, наличие русского газа, очень медленно и аккуратно и тд. При упертоскти Японцев они могут и сделать Японию без АЭС - за счет комфорта, денег и т.д. И тогда западным корпорациям станет плохо- в развивающихся странах АЭС будут востребованы и строится Индией, РФ, Китаем, а развитые будут кивать на Японию.
Смещение в политическом спектре при переходе в Японию без АЭС может сильно осложнить жизень штатам , они тоже не будут сильно давить на правительство японии - а по поводу давления на корпоративном уровне будет чуть ниже.
И вот это третье измерение дает возможность конригры японцам по всем названным Вами аргументам.
Слишком сильное давление на Тепко невозможно - эти ребята поразительно грамотно позиционированы - и в смысле атомной энергии потеряли почти все что имели- у них 4 блока в ликвидации Ф1-1-4, еще два приговорены- Ф1-5,6, и еще 4 на Ф2 в зоне отчуждения Ф1. И они могут с необходимой им степенью публичности начать артикулировать позицию- "АЭС сделали Тепко лидером в энергетике 20 века, отказ от АЭС сделает ее лидером в 21 веке"
По сути Тепко= мосэнерго, и любой залет с конкретным проектом генератора не обязывает его защищать корпоративные интересы разработчика генератора- у тепко свои интересы есть.
Если коротко - вопрос ядерности будущего японии может оказаться первичным ( и думаю окажется , вопрос насколько публично) по отношению к статусу фукусимы1( 1-4 -6 блоки)
и решать что делать с Ф1 будут японцы- а не атомные корпорации
По поводу технической окончательной конфигурации - " для создания в ближайшие 10 лет ( с момента прочтения ) зеленой лужайки и ограничения рисков для окружающего населения , в полном соответствии демократическими требованиями населения нанотряпочка из Великого плана Тепко 2011 была за последние 10-20-30- 40 лет успешно модернизирована в временный сарофажик, очень временный саргофаг, супер саргофаг с минимальным сроком жизни. К окончательному полному разбору приступим через три месяца после решения очередных проблем с радиацией. Подписи ..."

[vvz]

Клевета! Это была не демонстрация, а запрос трудящихся в Президиум
Шаркаю, краснею, кланяюсь, все такое прочее. К слову сказать, у меня две службы Кроме собственно научной в ИЯФ СО РАН, я еще препод в НГУ ))
Так что готова вступить в личный состав разведроты Но меня обычно держат в отдельном боксе как особливо буйного товарища.

Вылетело - камень.
Вредят в основном следы, поскольку грубо говоря, на 2 см пролета частицы с энергией ну хотя бы 5-10 МэВ останется до миллиона ионизированных частиц, каждая из которых, в свою очередь имеет полное римское право повредить еще что-нибудь химическое или биологическое.
Когда говорят "видим частицу", имеют в виду, что видят след. Ионизационный, сцинтилляционный и т.п.
Но когда говорят "вылетела частица" след от нее обычно опускают. Своего рода профессиональный жаргон. Отдельную частицу Вы НИЧЕМ не увидите. Сцинтилляция означает, что Вы видите не частицу, а свечение от нее (фотоны), черенковский свет - это тоже СВЕТ, а не электроны, трек на фотопластинке - это ионизация серебра, трек в ионизационной или пропорциональной камере - это опять-таки ионизационный след. Т.е. Вы обнаруживаете радиацию по ее вторичному действию на что-то, поскольку видите это вторичное действие.
Почему мы не видим саму частицу проще всего понять, если вспомнить про ее волновую природу.
Длины волн видимого света, если кто не помнит, порядка единиц эВ. Поэтому частицы с энергией кэВ или МэВ мы не увидим "глазом" никакими силами. Только приборами по вторичным действиям.
Попробую еще попопуляризаторствовать.

Ну, образно - пуляетесь Вы каменюкой по бетонной стене. Во все стороны пыль, обломки, то се... Но потом все осело, а стена стоит себе, слегка поцарапанная.
Потом приходит химик и говорит, глядя на след: о! сюда каменюка врезалась!
А потом поворачивается к Вам и говорит - вот этот каменюку кинул.
А вы его спрашиваете - так вы видели эту каменюку, или только след от нее видите? Как отвечать на этот вопрос?

Ну, или другая аналогия. О степени вреда. Представим, что вы запустили шариком в стекло. Стекло продырявило шариком и кругом пошли мелкие трещинки. Это ионизация от частицы большой энергии.
Аналогия 2. То же самое, только осталось ровное отверстие. Это частица маленькой энергии - она сама повредила стекло, и все. (Для шариков наоборот, я в курсе)
Аналогия 3. Шарик вообще отразился или увяз. Энергии не хватило на разрыв связи.

Всем сорри за оффтопик.

Elk- снимите камень с моей души- мне до сих пор не ловко, что вовлек Вас и себя в длинный спор по тезисам с которыми мы оба были изначально согласны. Вы - с тем что в бульоне все мутно, я с тем что в нормальном БВ все ОК. Извините.
Это не отменяет благодарности за антинетрино - вспомнил молодость- и восхищения по поводу популяризации .

[SVT]

По видео в БВ видно что, раствор очень насыщенный.
Мелкой мути нет, заметим, двигаются крупные частицы.
Если там что и кипит, то в наиболее "загруженной" обломками части бассейна.

То есть заливка сверху, без устройства циркуляции потока и откачки снизу-неэффективна.
Но это в свою очередь может говорить об отсутствии течи внизу и как раз наличии её вверху БВ.
Ну или переливу рассола через край.

[Tony]

С Киодо.
http://english.kyodonews.jp/news/2011/05/92762.html
Tainted water storage soon to reach capacity at Fukushima plant
TOKYO, May 23, Kyodo
A nuclear waste disposal facility at the crippled Fukushima Daiichi power plant will be filled up in several days with radioactive floodwater diverted from near its No. 2 and 3 reactors, officials of Tokyo Electric Power Co., the plant's operator, said Monday.
The operator, known as TEPCO, plans to suspend the diversion until the middle of June once the facility becomes filled with the contaminated water, to wait for a new water treatment facility to begin operating.
While a temporary storage tank is also being prepared, its installation would take until around early July, according to the officials.

Бочка для хранения воды из подвалов блоков 2 и 3 может быть заполнена в ближайшие несколько дней.
Новую обещают к июлю.

[kostik]

там же мега остров танкер подогнали. Так что вроде как нет пока причин для сброса вод....

[eNeR]

Рециркуляцию скорее наладят, будет стимул.

[SVT]

Рециркуляцию скорее наладят, будет стимул.

ENeR, стимула не будет.
Этож не Римская империя, бой гладиаторов и острая палка подгонять не радивых.
Тут же сражение с четёхглавой Годзилой и использование горячих ТВЭЛов.
А уж куда ими попадёт?

Кстати а что будет с теми элементами на которых оболочки полопаются от нападавших сверху кусков бетона.
И велика ли механическая прочность самих элементов?

[eNeR]

ENeR, стимула не будет.
Этож не Римская империя, бой гладиаторов и острая палка подгонять не радивых.
Тут же сражение с четёхглавой Годзилой и использование горячих ТВЭЛов.
А уж куда ими попадёт?
Кстати а что будет с теми элементами на которых оболочки полопаются от нападавших сверху кусков бетона.
И велика ли механическая прочность самих элементов?

Я могу пояснить только в общих чертах: в месте, где оболочки полопаются ускорится выщелачивание различных неприятных элементов из ОЯТ, что в свою очередь подретуширует состав воды не в лучшую сторону, что опять же отрицательно скажется на коррозии оболочек "соседов по палате". А вообще вам лучше к Elk или Doziky, я тут человек со стороны.
Но это самый худший случай и я вам этого не говорил, а то мне от дохтора попадёт, что пациентов пугаю

Насчёт стимула - самое оно. Давно собирались, вот и поднапрягутся, чтобы тазики не плодить. За пару дней не успеют, но приоритеты сместят в ЛПА.
Давно пора было. Нам Главврач больше чем месяц назад про такие процедуры рассказывал.

[vvs31i]

Добрый день дамы и господа.Пользуясь случаем хочу выразить благодарность форуму,людям которые стояли у истоков и всем присутствующим.С удовольствием читаю форум.Хочется вставить свои пять копеек.
В позиции по вопросу БВ согласен с Nut.Да бассейны представлют серьёзную проблему и дело в том,что никто не может сказать что в них произойдёт завтра.Разгрузить их необходимо,но сделать на данном уровне развития техники и роботостроения не представляется возможным.Учитывая то что в них находится,то для разгрузки требуется ювелирная работа,необходимы люди(так же как и в разминировании,если хотят избежать большого "бах" то используют только людей).Средств защиты,которые позволили бы сейчас работать в такой среде без риска для жизни нет и в ближайшем будушем вряд ли будет,да и опять же средства защиты ограничат подвижность и сведут на нет использование людей.
Набрать добробольцев(камикадзе) возможно,но практически тоже не выполнимо,хоть и найдётся много желающих в мире(кто за деньги,кто из своих сображений) но вот подписать им приговор в мирное время никто не рискнёт и не будет даже среди военных,это будет означать и подпись своего смертного приговора как специалиста....
А раз БВ не представляется возможным разгрузить,то остаётся только одно-саркофаг.
*У меня вопрос к знающим(если немного не по теме то не судите строго) я слышал что раньше рассматривались,встречались даже проекты АЭС малой мощности их предполагалось размещать недалеко от городов и что бы они обеспечивали нужды города (на вроде того как ТАРК "Пётр великий" когда стоит у причальной стенки работает на нужды городка)Да и реакторы АПЛ доказали свою надёжность,почему бы не использовать энергитические установки АПЛ( с доработкой под условия эксплуатации) для нужд городов?Какие проблемы,кроме экономических возникают?Ведь при малой мощности сразу на порядок снижаются проблемы с обеспечением безопастности,таже сейсмоустойчивость,запасы охладителя необходимого для расхолаживания,да и много других в частности утилизация.

[eNeR]

Добрый день ...

Коротко - проекты есть, проекты гораздо дороже, насчёт надёжности не знаю - врядли надёжней стационаров будут.
Дорого и мобильно vs Дешево и надёжно.
В текущей ситуации на Ф был час, чтобы отдать концы и уйти в море, в гипотетической может быть даже меньше времени. Успеют?
Засушит такая вёсла на берегу и куда её, на боку лежащую в 10 метрах от контура охлаждения океана?

Сообщение отредактировал eNeR - 23.5.2011, 14:09

[vvs31i]

eNeR
Коротко - проекты есть, проекты гораздо дороже......

Я немного в другом аспекте,с плавучими понятно,я в том что использовать доработанные энэргитические АПЛ стационарно,поставить километрах в 10-20 от города...ведь размеры по сравнению со штатными блоками действующих АЭС не сравнимы..