АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Не совсем так. Дело не в моменте начала действий по заливу, а в простом балансе потоков тепла. Тепловой поток от кориума через стенку корпуса обратно пропорционален толщине стенки. Чотбы кориум смог охаждаться через днище и перестал это самое днище плавить (отвод тепла и плавление днища - конкурирующие процессы) нужно, чтобы толщина днища стала меньше определенной величины. Возможно, альтернатива - управление коэффициентом теплоотдачи снаружи (специально организованная циркуляция, струи воды и т.д.).

Днище из пенопласта что-ли. Понятно, что толщина стенки влияет, но ведь сталь все же. Начните подтопление корпуса до стекания кориума на днище и при начале его стекания, он попадая на холодный металл будет образовывать корку. А кипение снаружи - уж куда больше коэффициент?
Только мнение, конечно.

[barvi7]

В качестве воскресной разрядки.
Наверно случайно я 11.03 попал на "первую" ветку по Японии -2011, которую "открыл" alex_bykov и уже через "пару" минут Главный редактор AtomInfo.Ru. дал точную и полную оценку событий на Фукушиме - хватило одного слова.

К сожалению, ни японцам, ни нам на "ветках по Фукушиме" не удалось ЭТО одно слово опровергнуть.
ВЫВОД , по-видимому, прост - высокий профессиональный (и не только) уровень модераторов Atominfo.Ru.

Получился ТОСТ -
ну, и чтоб два раза не вставать, ПОЗДРАВЛЯЕМ ВАС с ~ МИЛЛИОНОМ посещений одной из веток форума
(плохо, что по такому поводу (Фукушима), но это издержки профессии ).

[Nut]

В качестве воскресной разрядки.
Наверно случайно я 11.03 попал на "первую" ветку по Японии -2011, которую "открыл" alex_bykov и уже через "пару" минут Главный редактор AtomInfo.Ru. дал точную и полную оценку событий на Фукушиме - хватило одного слова.

Все бросились искать это слово (и анализировать)

[Litus]

Это имеется ввиду в 22-30 11.03? Точно и метко. Как выстрел.
Сорри, больше не полезу в запретную ветку.

[сергей]

Скажите .коллеги ,а насколько полно каждый для себя составил мнение о ситуации в какую попала Фукушима и ее персонал? (накал страстей спал ,воскресенье так все таки?)

[GeorgeZ]

Скажите .коллеги ,а насколько полно каждый для себя составил мнение о ситуации в какую попала Фукушима и ее персонал? (накал страстей спал ,воскресенье так все таки?)

1) Японские коллеги первыми в мире ядерной энергетики столкнулись не с тяжелой аварией на отдельном энергоблоке, а с запроектной аварией на АЭС.

2) Наша готовность, не учитывая ПРОЕКТНЫЕ меры безопасности, к такой аварии далека от совершенства.

3) Направление, взятое при проекировании энергоблоков нового поколения, а именно, развитие пассивных систем безопасности - правильное (не смотря на удоражание проектов) и сможет предотвратить значительное повреждение а.з. при SBO или , по крайней мере, даст больше располагаемого времени на восстановление энергоснабжения, чем на ФАЭС-1.

4) Для действующих блоков дальнейшая детализация РУТА (РУЗА) и их аналитическое и расчётное обоснование + модернизации, которые дали возможность выполнить эти стратегии по управлению тяжёлыми авариями..

[viur]

4) Для действующих блоков дальнейшая детализация РУТА (РУЗА) и их аналитическое и расчётное обоснование + модернизации, которые дали возможность выполнить эти стратегии по управлению тяжёлыми авариями..

У меня сложилось впечатление, что у японцев РУЗА вообще не было. Или не тренировались. Скорее второе.

[sednev]

Я прошу прощения, но насчет "0,2 кг на куб.м" - это не опечатка? Может, на литр? У насыщенного водяного пара плотность 200 грамм на кубометр где-то в районе 70 градусов Цельсия, если я ничего не путаю - или цифра верна и это достигалось в осушенном бассейне с такой температурой и с лужей на дне для образования насыщенного пара?

"0.2 кг/куб.м."- я мог ошибаться в значащих цифрах, но в памяти осталось состояние воды в области перегретого пара. Поэтому Вы правы,- нижняя часть ОТВС находится в "луже" упаренного борного раствора, а верхняя часть в области перегретого пара, если при атмосферно давлении, то это состояние соответствует значениям температур 750-850 град.Ц . Это примерно начало экзотермической реакции пара с оболочками твелов, находящихся выше "лужи" в паровой части. Т.е., может происходить своего рода конверсия пара в водород на твелах. а так как реакция экзотермическая, то конверсия должна происходить с нарастающей скростью до момента " бифуркации": возможно самопроизвольный поджиг водорода из-за увеличения его доли в парогазовой смеси или возможно создание условий для реализации СЦР за счет нарушения геометрии твелов, изменения месторасположения делящегося материала ( вывалится часть таблеток из окисленных твелов). Образно, имеет место два конкурирующих процесса. Этим процессам способствуют и существенные различие в значениях коэффициентах теплоотдачи от твелов: при свободной конвекции пара-прим. 10 Вт на кв. м и град. К, при кипении борного раствора-прим. 20000 Вт на кв.м и град. К.

[cluster]

Скажите .коллеги ,а насколько полно каждый для себя составил мнение о ситуации в какую попала Фукушима и ее персонал? (накал страстей спал ,воскресенье так все таки?)

Хороший вопрос. Неоднократно задумывался об этом. Сейчас у меня лично дефицит времени и может позже обсудим, но один вывод я сделал: необходимо как можно быстрее вызывать на работу всех свободных от смены, находяшихся на выходном инженерно - технических, знающих и умеющих мыслить работников АЭС всех подразделений. Устраивать штаб в защищённом месте, разбивать их по-блочно и по очередям, ставить детальнейшие задачи по выяснению обстановки на блоках и периодичность докладов наверх по цепочке. Обязательно выслушать и заменить попавшую в ЧП смену, новым оперативникам несомненно легче будет работать. Срочно обратиться на все АЭС и в Компанию и запросить помощь специалистами, вплоть до оперативного персонала. Иэто только начало.

Не пишите мне, пожалуйста, что это славянский навал, куча-мала и т.д. Потом затраты на ликвидацию и разбор завалов превышают воображение.

Сообщение отредактировал cluster - 20.3.2011, 16:17

[viur]

Поэтому Вы правы,- нижняя часть ОТВС находится в "луже" упаренного борного раствора, а верхняя часть в области перегретого пара, если при атмосферно давлении, то это состояние соответствует значениям температур 750-850 град.Ц

Что? Какой еще бор? Это в каких БВ бор?

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 20.3.2011, 16:34

Причина редактирования: изменено модератором

[sednev]

Вот это то как раз (ИМХО, конечно) и указывает на объемный взрыв водорода: волна давления порядка нескольких (десятков?) кПа давит на стенку раномерн и выдавливает ее (при относительно небольшом давлении фронта - только одну). Это как взрыв газа в жилом доме - помотрите хар-р разрушений

В начале 90-х г.г. прошлого века мы испытывали пассивный рекомбинатор -сжигатель водорода. В парогазовой среде при параметрах,характерных для проектной аварии все прошло успешно. При испытании на воздушной атмосфере после подачи водорода в испытательном сосуде раздался взрыв, сопровождавшийся рёвом истекающей среды через предохранительные клапаны. Клапаны были настроены на значени давления срабатывания 12 атмосфер. Происходило это в области дефлаграции. Так, что давление при горении водородвоздушной смеси в сосуде ( защитной оболочке) примерно в 10-12 раз превысит значение начального абс. давления газовой смеси.

[Binary Star]

Последний отчет: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300624909P.pdf

Скажите, что не так с негативными давлениями в реакторе №2, учитывая упомянутый взрыв в торе с водой под реактором? Если есть сценарии образования там водорода, буду признателен.

Изменение: Таблица на стр. 3.

Сообщение отредактировал Binary Star - 20.3.2011, 16:22

[Nut]

Что? Какой еще бор? Это в каких БВ бор? Чушь полная.

Уважаемый, Вы зря так (про чушь). Если Вы не знаете, что в БВ борный раствор, то надо просто подучить. Или не высказываться о тех вещах, в которых есть недостаток знаний. Особенно в таком тоне.

[AtomInfo.Ru]

Скажите .коллеги ,а насколько полно каждый для себя составил мнение о ситуации в какую попала Фукушима и ее персонал?

Если верить сообщению, появившемуся и пропавшему в одной из японских социальных сетей от женщины, утверждающей, что она работает на втором блоке и находилась на нём в момент аварии, то занимались они в первые часы следующим (даю в английском переводе):

The machine that cools the reactor is just by the ocean, and it was wrecked by the tsunami. Everyone worked desperately to try and restore it. Fighting fatigue and empty stomachs, we dragged ourselves back to work.

Сообщение впоследствии было удалено. Реальный ли это человек, или это пиарщики TEPCO (весь текст был выдержан в патетических тонах), неизвестно.

[ВОВИЩЕ]

Если Вы не знаете, что в БВ борный раствор, то надо просто подучить.

Так на "самом безопасном" реакторе бор только для забрасывания с вертолётов применяют, вот он и горячится!!!

Сообщение отредактировал ВОВИЩЕ - 20.3.2011, 16:46

[Binary Star]

AtomInfo.Ru,

были сообщения, что два здания напротив блока №1, которые находились за машзалом смыло волной и что это были те дизельные генераторы.

Не могли бы вы посмотреть последний отчет от jaif? Как можно объяснить негативное давление в реакторе №2 при факте взрыва в suppression pool?

Спасибо

[sednev]

Сбоку - облицовка стальная (тонкая относительно), дальше стена собственно БВ. Дальше (см. рисунок) проем и за ним армированная стена обстройки (не такая, как сверху, более конкретная). И это все вылетело гораздо веселее, чем плиты перекрытия! Как-то не очень стыкуется. Ничего там не тоньше.

Уважаемый, Nut! Вы являетесь носителем важной информации для понимая причин случившегося на блоке №4! Наличие или отсутствие плит над проемом БВ позволяет судить о месте возникновения волны давления: или в в объеме БВ, или в объеме реакторного зала. Напишите об увиденном на фотографии. Мои дополнительные оптические помощники "отказались помогать".

[AtomInfo.Ru]

AtomInfo.Ru,

были сообщения, что два здания напротив блока №1, которые находились за машзалом смыло волной и что это были те дизельные генераторы.

Не могли бы вы посмотреть последний отчет от jaif? Как можно объяснить негативное давление в реакторе №2 при факте взрыва в suppression pool?

Спасибо

Уважаемые авторы ветки!

Ответьте, пожалуйста, на вопрос.

[Binary Star]

Уважаемый AtomInfo.Ru,

Извиняюсь за спешку в составлении сообщения. Пожалуйста не могли бы Вы ответить на поставленный мною вопрос по поводу реактора №2. Заранее спасибо.

Ну не знаю я! Я ж не Дом Советов Вопрос оставил в ветке, подождите, кто-нибудь ответит. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 20.3.2011, 17:08

Причина редактирования: комментарий

[Nut]

Уважаемый, Nut! Вы являетесь носителем важной информации для понимая причин случившегося на блоке №4! Наличие или отсутствие плит над проемом БВ позволяет судить о месте возникновения волны давления: или в в объеме БВ, или в объеме реакторного зала. Напишите об увиденном на фотографии. Мои дополнительные оптические помощники "отказались помогать".

Владимир Анатольевич! Лично мне не понятна причина такого сильного и странного по распространению взрыва на 4 бл. Уже несколько дней тут народ выдвигает разные версии. Но во всех есть нестыковки. Один из коллег, с которым мы здесь общались, высказал мысль о плитах перекрытия над БВ, которые могли там лежать. если они достаточно тяжелые, то тогда они могли "сдемпфировать" распространение волны из БВ, что объясняет менее серьезные разрушения в "верхней части обстройки", где довольно хлипкие стены. Видео собственно взрыва я нигде не нашел. А вот форма дырки, прямо напротив БВ, несколько удивляет. Посмотрел на рисунок блока (эскиз), есть такой в аксонометрии, типа экспликации, еще больше удивился. Чему, писал. Вот и думаю, что же за взрыв такой, сильно разрушил плотные боковые стены и так, слегка растряс легкие верхние конструкции. Насчет Вашего предположения об СЦР, все больше и больше такая версия подходит (лично мне), но пока не могу "головой" принять. Все помню, пена, геометрия, согласен, но как-то пока не укладывается в голове, что это реально могло быть.
В остальном вроде все понятно, а вот с этим БВ, как-то мутно. Поэтому просто версии, не претендующие...