АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[alien308]

Про 200 Зв/час гипотеза: Если я правильно понял АЗ/кориум охлаждали морской водой. При этом морская вода благополучно выпаривалась, и корка солей садилась на горячие сборки/кориум. Кориум нагревал соли выше температуры плавления, образовался хлоридный или хлоридно-боратный расплав который принялся весело растворять двуокись урана, плутоний и продукты деления. После чего благодаря падению тепловыделения и доблестному охлаждению всё застыло. А теперь воды добралась до кусочка застывшего хлоридного расплава и растворяет его. Кусочек кончился - активность вытекающей водички упала. Снова нашла кусочек - активность возрасла. Супчик густой получится.

Я не настаиваю. Как гипотеза.

[Васисуалий]

Где-то была надпись на спине "ТЕPCO" чем-то вроде ручки от руки
Про фторопласт - 250 держит еще.

Намотал ленту на паяльник (290 градусов на нагревателе, паяльная станция, в принципе +\- можно верить) ничего не происходит! Короче до 300 градусов фторопласт нормально выдерживает! Они же не до такой степени дебилы, использовать заведомо неподходящие материалы!

Надпись "от руки" на снимках рабочих внутри помещений с КИП, там где что то "калибруют"! Вот тут >> http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/imag...506_North_2.jpg

[eNeR]

Где этот датчик чертов, если конкретнее? Drywell, это понятно, но где?

Боюсь ошибиться, но возможно среди одной из заметок ТЕПКо. Больше негде, по-хорошему. Только сильно близко к сердцу заметки не берите, ОК?
http://www.houseoffoust.com/fukushima/fukudocs.html

[kostik]

Про 200 Зв/час гипотеза: Если я правильно понял АЗ/кориум охлаждали морской водой. При этом морская вода благополучно выпаривалась, и корка солей садилась на горячие сборки/кориум. Кориум нагревал соли выше температуры плавления, образовался хлоридный или хлоридно-боратный расплав который принялся весело растворять двуокись урана, плутоний и продукты деления. После чего благодаря падению тепловыделения и доблестному охлаждению всё застыло. А теперь воды добралась до кусочка застывшего хлоридного расплава и растворяет его. Кусочек кончился - активность вытекающей водички упала. Снова нашла кусочек - активность возрасла. Супчик густой получится.

Я не настаиваю. Как гипотеза.

То, что кусочек током воды/пара могло занести - верю. С расплавом - это вряд ли, и вот почему: сначала должен образоваться слой накипи соли, потом он должен оголится, расплавится, а потом - быть опять залитым. Не думаю, что там такие дурни, чтобы при замене морской воды на очищенную останавливать подачу на несколько часов.

[alien308]

То, что кусочек током воды/пара могло занести - верю. С расплавом - это вряд ли, и вот почему: сначала должен образоваться слой накипи соли, потом он должен оголится, расплавится, а потом - быть опять залитым. Не думаю, что там такие дурни, чтобы при замене морской воды на очищенную останавливать подачу на несколько часов.

Насчёт дурней -- у них там и не такое бывает. знаменитый график. "3/12 around 20:00 started sea water injection" После чего была эвакуация станции в связи с землятресением (очередным), взрывами на блоках, поливания ГО и реактора с полицейских и пожарных машин, наконец затруднения в подаче воды в КР в результате отложения солей и прочие эльфийские забавы. Времени на сплавление кориума с солями было предостаточно -- недели. Тут не дурни, а нарастающее течение аварии определило ситуацию.

Поправте меня если я напутал.

Хотя и занос нехороших кусочков никто не отменял.

[alien308]

Ещё вариант. В месте установки датчика садилась забористая муть. Осадок смывался при усилении подачи воды.

[сергей]

Тут давайте уточнять.О каких датчиках и их принципах (в нашем, понимании) действия идет речь?Плюс ,возможное влияние процесса на принцип действия датчиков.(Кстати,респект,Красимиру за внятно- приземленное описание принципов АБП,заслуживает отдельной благодарности).Сам долго думал и как преподнести ,чтобы сказать необходимое и быть понятым ,но слов не нашел.Особенно ,с "углублениями" ,типа отход от ТКЕО и ТКЕП ,с переходом на УТКО и т.д.А ,так ,очень сжато ,но правильно и по сути очень верно.

Вот о "мути" ,принципе действия и возможных "погрешностях" ,- тут можно глубоко и долго ,но только на знаниях.(Равно ,как и об оценке влияния водорода , в следствии ,именно паро-циркониевой реакции,с учетом ,доказанного выхода водорода и модели,учитывающей,перекрытие сечения и ограниченности выхода ,и дальнейшего участия в процессе).К ,сожалению короткими предложениями тут не обойдешься, но ,и длинные не всегда позволяют наиболее точно передать мысль.(Увы,с годами становлюсь -"зашорен",сказывается работа .)По ,очень доброму "завидую" Елк,М-р Найсу,да тому же Нуту,и т.д.У меня получается типа :" Цепляясь мыслью за песок..."(То ,что касается формулировок и описаний)Всегда хочется ,сразу,обговорить "необъятное".Начинаешь о решении ,и сразу оговариваешь возможность решения ,условия и допущения ,и т.д.,а также возможность трактовки выводов на основании результатов и погрешностей).

[eNeR]

NHK
Группа из МАГАТЭ приступила к расследованию инцидента на АЭС "Фукусима дай-ити"

Группа специалистов из Международного агентства по атомной энергии приступила к проведению полного расследования инцидента на АЭС "Фукусима дай-ити", заслушав в Токио сообщения официальных представителей японской стороны.
Группа в составе 18 специалистов из 12 стран, включая Великобританию, Францию и Южную Корею, была проинформирована в среду официальными представителями Японии.
Руководитель группы Мишель Вейтман сказал, что они доложат о результатах своей поездки в МАГАТЭ в следующем месяце. Он попросил Японию предоставить всю информацию с тем, чтобы международное сообщество могло узнать об опыте страны.
Эта группа планирует посетить АЭС в четверг и доложить о результатах своей работы правительству в среду на следующей неделе.

[alien308]

Вот о "мути" ,принципе действия и возможных "погрешностях" ,- тут можно глубоко и долго ,но только на знаниях.

Знаний и информации не хватает в подобных ситуациях никогда. Приходится экстраполировать, использовать опыт и здравый смысл. Причём у атомщиков опыт один, у химиков другой и т.д.. Плохо что радиохимики попрятались как партизаны.

Поэтому приходится рассматривать гипотетические ситуации. Излишнее расплывание конечно надо пресекать.

А насчёт мути на форуме практические наблюдения приводили, не помню в каких ветках. В одном сообщении что при измерении активности речной воды, вода была взмучена и результаты получились завышенными. В другом что активность трубопроводов определяется не водой, а продуктами коррозии из реактора приставшими к стенкам.

[eNeR]

С местоположением датчиков результата ноль. Интуиция подсказывает, что не на "нуле", посему про водой намыло - тут сомнения на уровне интуиции.
Примерная информация по системе навскидку такая:
http://www.h2o2analyzer.com/products_cams.asp
http://www.h2o2analyzer.com/products_specs...ationlimits.asp

[alien308]

Тут давайте уточнять.О каких датчиках и их принципах (в нашем, понимании) действия идет речь?Плюс ,возможное влияние процесса на принцип действия датчиков.

Я предполагаю погружённый или находящийся на некотором растоянии выше поверхности воды полупроводниковый или сцинтиляционный датчик, измеряющий интегральный поток от воды. В случае если на стенках канала или ёмкости в которой он установлен имеется активный осадок мы получим завышенные показания.

Если датчик проточный или периодического действия с экранированным измерительным объёмом, в чём я сомневаюсь, то возможно загрязнение осадком измерительного объёма.

[сергей]

Одно дело исследовать воду,после известных событий и общепринятой (?) модели развития и оценках(?).
Другое дело -идти "по следу".Здесь разброс в оценках очень большой.(Хотя бы вспомните оценки выброса-остатков топлива в Чернобыле).
Плюс ,особенности и доступность методик по ,ну ,например,тритию.
Да ,есть накопленный опыт.Да ,если ,говорим об активности,например,по Sb 124,применимо (в качестве примера) к активности 2 контура ,то в большей мере можем говорить не о наличии протечек 1 к во 2,а о ,возможно,"механическом загрязнении" при производстве ремонтных работ.Но,с какой то долей вероятности.А ,здесь все сложнее...
П.С. Когда то смотрел результаты "донных" отборов в замкнутом пруде -охладителе.В условиях запрета на его "продувку".Очень поучительно и интересно ,в разрезе по годам от "события".

[сергей]

Я предполагаю погружённый или находящийся на некотором растоянии выше поверхности воды полупроводниковый или сцинтиляционный датчик, измеряющий интегральный поток от воды. В случае если на стенках канала или ёмкости в которой он установлен имеется активный осадок мы получим завышенные показания.

Если датчик проточный или периодического действия с экранированным измерительным объёмом, в чём я сомневаюсь, то возможно загрязнение осадком измерительного объёма.

Понимаете в чем дело?
Я ,когда то называл "книжки",описывающие теплотехнические измерения на АЭС и принципы измерений."Популяризатор" из меня плохой,в большей степени приходится общаться с ,уже,достаточно подготовленными людьми.В этом отношении можно задать вопросы Красимиру (кстати,в том числе и по материалу прокладок).То ,что касается замеров давления ,уровня ,-используется (в последнее время 3 типа) датчиков,на одном принципе действия.Оценка по давлению (сигналу) с пересчетом.(Для закрытых и открытых сосудов ,-есть свои особенности).А ,вот оценка показаний ,с учетом места врезки,питания датчиков,питания УКТС и УВС,а также особенностей протекающих процессов,и возможного влияния на показания в зависимости от места врезки ,-тут надо думать..Особенно ,если хочешь,обоснованно доказать ,что либо...

[Elk]

Если датчик проточный или периодического действия с экранированным измерительным объёмом, в чём я сомневаюсь, то возможно загрязнение осадком измерительного объёма.

Это какое ж загрязенение-то надо опять же принести? Кусок твэла или его же, диссоциированного в воду? Или в виде песка? Уровень-то очень даже хороший. Если из этой трубы(?) такой песок-муть идет, то опять же топливо (кориум) рядом, больше неоткуда.

[Elk]

Одно дело исследовать воду,после известных событий и общепринятой (?) модели развития и оценках(?).
Другое дело -идти "по следу".Здесь разброс в оценках очень большой.(Хотя бы вспомните оценки выброса-остатков топлива в Чернобыле).
Плюс ,особенности и доступность методик по ,ну ,например,тритию.
Да ,есть накопленный опыт.Да ,если ,говорим об активности,например,по Sb 124,применимо (в качестве примера) к активности 2 контура ,то в большей мере можем говорить не о наличии протечек 1 к во 2,а о ,возможно,"механическом загрязнении" при производстве ремонтных работ.Но,с какой то долей вероятности.А ,здесь все сложнее...
П.С. Когда то смотрел результаты "донных" отборов в замкнутом пруде -охладителе.В условиях запрета на его "продувку".Очень поучительно и интересно ,в разрезе по годам от "события".

Нет, это все непредсказуемо, если так конкретно браться. У них нет практически данных по изотопам, активностям и т.п. Вот такие вот "взбрыки" измерений - и только. Дальше на пальцах с оценкой плюс-минус километр.
Так что Вы абсолютно правы - тут по сути нечего сказать достоверно.
Я просто сегодня попыталась найти, где эти датчики, и нельзя ли по этим циферкам понять, где эта дрянь лежит.
Ну, да, это может быть муть, может быть еще что-то, это все так.
Но именно этот датчик почти все время выдает уж десятки-то зиверт точно. Его ремонтировали, но снова результат тот же - десятки, а то и сотни.
Дальше я надеялась, что можно попробовать вытащить расстояние до топлива, в каком бы виде оно не лежало.
Выходит не очень много. Метр-три-десять, а то и совсем рядом. (Оценки зависят от выгорания и предполагаемого поглощения, считая, что у нас там только бета-гамма и что средняя энергия где-то 0.6 МэВ)

Ну, дальше я о чем думаю? Если, допустим, это не полный бред, то надо посмотреть, что там еще может выдать присутствие топлива? Видно, что где-то там же высота воды не 4 м, а 2 всего. Повод ли это продолжить цепочку гипотез, или нет?

В общем, не хватает пока

[сергей]

Кстати,если возможно,выражу "соболезнование" г-ну Нут-у,без всякой иронии.Вряд ли его можно сегодня ждать.По-моему на его станции проходят учения ( напряг конкретный).А об оценках сценария и успешности действий и "допусках" потом с ним и поговорим.Если,он захочет "обосновывать действия и сценарий".Я ,понимаю,какой это "гемморой",но все таки...

[foto1965]

Такие уровни измеряют обычно ионизационной камерой. Может быть старый неисправный или подмоченный измерительный кабель - легко.
Кабельное хозяйство ремонтируется нечасто.

[сергей]

Нет, это все непредсказуемо, если так конкретно браться. У них нет практически данных по изотопам, активностям и т.п. Вот такие вот "взбрыки" измерений - и только. Дальше на пальцах с оценкой плюс-минус километр.
Так что Вы абсолютно правы - тут по сути нечего сказать достоверно.
Я просто сегодня попыталась найти, где эти датчики, и нельзя ли по этим циферкам понять, где эта дрянь лежит.
Ну, да, это может быть муть, может быть еще что-то, это все так.
Но именно этот датчик почти все время выдает уж десятки-то зиверт точно. Его ремонтировали, но снова результат тот же - десятки, а то и сотни.
Дальше я надеялась, что можно попробовать вытащить расстояние до топлива, в каком бы виде оно не лежало.
Выходит не очень много. Метр-три-десять, а то и совсем рядом. (Оценки зависят от выгорания и предполагаемого поглощения, считая, что у нас там только бета-гамма и что средняя энергия где-то 0.6 МэВ)

Ну, дальше я о чем думаю? Если, допустим, это не полный бред, то надо посмотреть, что там еще может выдать присутствие топлива? Видно, что где-то там же высота воды не 4 м, а 2 всего. Повод ли это продолжить цепочку гипотез, или нет?

В общем, не хватает пока

Увы.Если ,браться методологически доказуемо (с возможностью "защиты" своей модели и видения),- очень,уж,большой диапазон возможного протекания и состояния.Пока,можно однозначно допустить,что "водичка" имела контакт с "поврежденным" топливом.В какой мере (поврежденным и контакт) ,-судить сложно.Равно ,и об оценках "свечения" строительных конструкций...(Мне только пятку бы узреть...).

[Elk]

Кстати,если возможно,выражу "соболезнование" г-ну Нут-у,без всякой иронии.Вряд ли его можно сегодня ждать.По-моему на его станции проходят учения ( напряг конкретный).А об оценках сценария и успешности действий и "допусках" потом с ним и поговорим.Если,он захочет "обосновывать действия и сценарий".Я ,понимаю,какой это "гемморой",но все таки...

Присоединяюсь к сочувствиям

[AtomInfo.Ru]

Кстати,если возможно,выражу "соболезнование" г-ну Нут-у,без всякой иронии.Вряд ли его можно сегодня ждать.По-моему на его станции проходят учения ( напряг конкретный).А об оценках сценария и успешности действий и "допусках" потом с ним и поговорим.Если,он захочет "обосновывать действия и сценарий".Я ,понимаю,какой это "гемморой",но все таки...

Уважаемому Nut'у действительно будет, чем заняться

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...amp;#entry28367