АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Binary Star]

AtomInfo.Ru,

были сообщения, что два здания напротив блока №1, которые находились за машзалом смыло волной и что это были те дизельные генераторы.

Не могли бы вы посмотреть последний отчет от jaif? Как можно объяснить негативное давление в реакторе №2 при факте взрыва в suppression pool?

Спасибо

[sednev]

Сбоку - облицовка стальная (тонкая относительно), дальше стена собственно БВ. Дальше (см. рисунок) проем и за ним армированная стена обстройки (не такая, как сверху, более конкретная). И это все вылетело гораздо веселее, чем плиты перекрытия! Как-то не очень стыкуется. Ничего там не тоньше.

Уважаемый, Nut! Вы являетесь носителем важной информации для понимая причин случившегося на блоке №4! Наличие или отсутствие плит над проемом БВ позволяет судить о месте возникновения волны давления: или в в объеме БВ, или в объеме реакторного зала. Напишите об увиденном на фотографии. Мои дополнительные оптические помощники "отказались помогать".

[AtomInfo.Ru]

AtomInfo.Ru,

были сообщения, что два здания напротив блока №1, которые находились за машзалом смыло волной и что это были те дизельные генераторы.

Не могли бы вы посмотреть последний отчет от jaif? Как можно объяснить негативное давление в реакторе №2 при факте взрыва в suppression pool?

Спасибо

Уважаемые авторы ветки!

Ответьте, пожалуйста, на вопрос.

[Binary Star]

Уважаемый AtomInfo.Ru,

Извиняюсь за спешку в составлении сообщения. Пожалуйста не могли бы Вы ответить на поставленный мною вопрос по поводу реактора №2. Заранее спасибо.

Ну не знаю я! Я ж не Дом Советов Вопрос оставил в ветке, подождите, кто-нибудь ответит. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 20.3.2011, 17:08

Причина редактирования: комментарий

[Nut]

Уважаемый, Nut! Вы являетесь носителем важной информации для понимая причин случившегося на блоке №4! Наличие или отсутствие плит над проемом БВ позволяет судить о месте возникновения волны давления: или в в объеме БВ, или в объеме реакторного зала. Напишите об увиденном на фотографии. Мои дополнительные оптические помощники "отказались помогать".

Владимир Анатольевич! Лично мне не понятна причина такого сильного и странного по распространению взрыва на 4 бл. Уже несколько дней тут народ выдвигает разные версии. Но во всех есть нестыковки. Один из коллег, с которым мы здесь общались, высказал мысль о плитах перекрытия над БВ, которые могли там лежать. если они достаточно тяжелые, то тогда они могли "сдемпфировать" распространение волны из БВ, что объясняет менее серьезные разрушения в "верхней части обстройки", где довольно хлипкие стены. Видео собственно взрыва я нигде не нашел. А вот форма дырки, прямо напротив БВ, несколько удивляет. Посмотрел на рисунок блока (эскиз), есть такой в аксонометрии, типа экспликации, еще больше удивился. Чему, писал. Вот и думаю, что же за взрыв такой, сильно разрушил плотные боковые стены и так, слегка растряс легкие верхние конструкции. Насчет Вашего предположения об СЦР, все больше и больше такая версия подходит (лично мне), но пока не могу "головой" принять. Все помню, пена, геометрия, согласен, но как-то пока не укладывается в голове, что это реально могло быть.
В остальном вроде все понятно, а вот с этим БВ, как-то мутно. Поэтому просто версии, не претендующие...

[Rajvola]

Уважаемые авторы ветки!

Ответьте, пожалуйста, на вопрос.

Может невпопад:

На молу перед 1-м блоком на старых фото стояло две "цистерны". На свежем фото, которое все наверняка видели, видны только их следы. На форуме ГА кто-то вчера или позавчера заметил, что ровно на дороге у турбинного зала 1-го блока стоит одна из этих цистерн. Или что-то очень похожее. А дорога эта идет мимо 1-го блока к 5-му и 6-му. Тамошние пинкертоны ничего больше не углядели. Куда смыло вторую из двух пропавших цистерн, никаких мыслей не было. Их функцию не разъяснил никто.

По этой ссылке очень хорошо видно:

http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h17_2011_dg.jpg

Сообщение отредактировал Rajvola - 20.3.2011, 17:24

[Vdonsk-28]

.....один вывод я сделал: необходимо как можно быстрее вызывать на работу всех свободных от смены, находяшихся на выходном инженерно - технических, знающих и умеющих мыслить работников АЭС всех подразделений. Устраивать штаб в защищённом месте, разбивать их по-блочно и по очередям, ставить детальнейшие задачи по выяснению обстановки на блоках и периодичность докладов наверх по цепочке. Обязательно выслушать и заменить попавшую в ЧП смену, новым оперативникам несомненно легче будет работать. Срочно обратиться на все АЭС и в Компанию и запросить помощь специалистами, вплоть до оперативного персонала. Иэто только начало.

Не пишите мне, пожалуйста, что это славянский навал, куча-мала и т.д. Потом затраты на ликвидацию и разбор завалов превышают воображение.

Я не ядерщик, я ликвидатор.
Итак, согласно Вашим предложениям нужно собрать толпу в ЗПУ и потом в этом муравейнике пытаться понять хоть что нибудь.
При этом, более горластые будут заглушать более знающих, менее наглые будут тихушничать на задворках, контроль за действиями будет крайне затруднён, ибо толпа.

Должны существовать центры ответственности и оперативные группы, включающие необходимый персонал РЦ, ТЦ, ЦЦР и прочих.
Центры ответственности должны анализировать ситуацию и принимать решения о необходимости привлечения тех, или иных работников.
Немедленно должно проходить оповещение вышестоящего органа без скидок на "справимся сами".
Крайне необходим некий "пресс-центр", докладывающий "верхам" требуемую информацию. Иначе всевозможные начальники просто не дадут работать своими звонками.
Это далеко не всё, но уж толпу-то точно создавать не надо. Максимум - где-то за пределами санитарно-защитной зоны, в качестве горячего резерва.

[Nut]

Уважаемый AtomInfo.Ru,

Извиняюсь за спешку в составлении сообщения. Пожалуйста не могли бы Вы ответить на поставленный мною вопрос по поводу реактора №2. Заранее спасибо.

Ну не знаю я! Я ж не Дом Советов Вопрос оставил в ветке, подождите, кто-нибудь ответит. - Модератор.

Если можно присоединюсь и выскажу предположение (конечно только версия).
Когда мы делали аналитическое обоснование аварийных инструкций для одной из АЭС, на которой я работаю, то был один сценарий, описывающий такой эффект. Я хотел, чтобы расчетчики обосновали действия при вакуумировании ГО. Сценарий был простой. Да, это ВВЭР-1000. Любая дырка 1к., лучше большая. Задержка в локализации ГО по линии вентилляции несработка спринкл. сист. И затем локализация. За время задержки, из-за избыточного Р из ГО вылетает паровоздушная смесь. Через какое-то время герметизацию восстанавливаем. Пар конденсируется, а парциальное Р воздуха в ГО уже ниже чем было (часть воздуха из ГО сдулась). После конденсации пара имеем вакуумирование. Поздний ввод в работу спринкл. системы ускорит снижение Рго.
Я не специалист по BWR, но по хронологии аварии на фукусе, не вижу, что такая схема у них невозможна.
Не судите строго, это просто предположение.

[Elk]

Я, может, прозевала? Видели отчет от ноября 2010 по Фукусиме-1?
http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents..._powerpoint.pdf
Некоторые данные по реактору, объемам топлива и т.п.

[AtomInfo.Ru]

Добавлю ещё пять копеек по поводу того, что показала Фукусима.

Сначала оговорюсь. Информация, которая оттуда появляется в России, носит сейчас ярко выраженный негативный характер. Все перенервничали (заметили - в какой-то момент "Росатом" начал просто паниковать в своих публичных заявлениях?) и подмечали, в основном, отрицательные моменты, из серии "Ну что эти японцы так возятся???". Потом, когда всё успокоится, вспомнят, наверное, и положительный опыт, и тогда расскажем, какие эти японцы молодцы.

Так вот, порция из отрицательного.

1) Японцы строго поступают по регламентам. Это хорошо и правильно, не даёт простора для самодеятельности. Но когда регламент кончается, они не знают, что делать, и "тупо бегут".

2) Всё-таки, на станции должны в основном работать люди с высшим образованием. Если основной контингент приходит на АЭС после школы/техникумов, это в нестандартной ситуации сказывается плохо.

3) ALARA/ALARP в чрезвычайной ситуации вреден, так как ведёт к разложению. Повышение предельных доз с 10 до 25 бэр было вынужденной мерой, но не из-за радиационной обстановки. Если заметили, переоблучённых за 10 бэр пока очень мало. Просто оказалось, что дозу около 10 бэр можно быстренько где-нибудь цапнуть без особенного толка и убежать домой. Словчил один, другой - у остальных явно в подкорке засела нехорошая мыслишка. Как только подняли до 25 бэр, обнаружилось, что столько получать намеренно дураков нет, и моральный климат сразу улучшился.

В общем, не знаю, как там писал Viur про Украину - 50 бэр, может, и круто, но 25 для Японии оказалось в самый раз.

[Rajvola]

После конденсации пара имеем вакуумирование.

У Вас точное описание моего ежедневного эксперимента. Наливаю в пластиковую бутылку любимый чай, который люблю пить холодным. В рюкзак и 10 мин до работы. Так бутылка уже тогда подостывает и начинает внутрь сдавливаться. В первую очередь из-за конденсaции, да и сжатие жидкости при охлаждении добавляeт. А к обеду так красиво по талии сплюшивается!

Сообщение отредактировал Rajvola - 20.3.2011, 17:51

[mihain]

.... Видео собственно взрыва я нигде не нашел. .

Может быть поможет это.

Взрыв на 4м

[Nut]

Может быть поможет это.

Взрыв на 4м

Спасибо. Немного сложно увидеть само место взрыва.
Надо у Кириенко спросить, они то там поди все знают

Тю! Наш драгоценнейший там ещё взрывы обещает. А вы тут к нему со своими вопросами Лучше уж вашего драгоценнейшего спросить, даже если не знает, так хоть брехать не будет невпопад. - Модератор.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 20.3.2011, 18:32

Причина редактирования: комментарий

[Телепузик]

Может невпопад:

На молу перед 1-м блоком на старых фото стояло две "цистерны". На свежем фото, которое все наверняка видели, видны только их следы. На форуме ГА кто-то вчера или позавчера заметил, что ровно на дороге у турбинного зала 1-го блока стоит одна из этих цистерн. Или что-то очень похожее. А дорога эта идет мимо 1-го блока к 5-му и 6-му. Тамошние пинкертоны ничего больше не углядели. Куда смыло вторую из двух пропавших цистерн, никаких мыслей не было. Их функцию не разъяснил никто.

По этой ссылке очень хорошо видно:

http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h17_2011_dg.jpg

Функция этих цистерн неоднократно разъяснялась, в том числе японцами в передаче NHK World. В двух вертикально стоявших резервуарах, на самом краю мола, находился запас топлива для аварийных дизель-генераторов. Этот запас был утрачен после первой же волны цунами. Гениальным конструкторским решением японцев, разместивших горючее для аварийной ситуации в подобном месте все уже дружно восхитились. Вторая цистерна скорее всего уплыла в море вместе с отхлынувшей волной цунами.

[cluster]

Владимир Анатольевич! Лично мне не понятна причина такого сильного и странного по распространению взрыва на 4 бл. Уже несколько дней тут народ выдвигает разные версии. Но во всех есть нестыковки. Один из коллег, с которым мы здесь общались, высказал мысль о плитах перекрытия над БВ, которые могли там лежать. если они достаточно тяжелые, то тогда они могли "сдемпфировать" распространение волны из БВ, что объясняет менее серьезные разрушения в "верхней части обстройки", где довольно хлипкие стены. Видео собственно взрыва я нигде не нашел. А вот форма дырки, прямо напротив БВ, несколько удивляет. Посмотрел на рисунок блока (эскиз), есть такой в аксонометрии, типа экспликации, еще больше удивился. Чему, писал. Вот и думаю, что же за взрыв такой, сильно разрушил плотные боковые стены и так, слегка растряс легкие верхние конструкции. Насчет Вашего предположения об СЦР, все больше и больше такая версия подходит (лично мне), но пока не могу "головой" принять. Все помню, пена, геометрия, согласен, но как-то пока не укладывается в голове, что это реально могло быть.
В остальном вроде все понятно, а вот с этим БВ, как-то мутно. Поэтому просто версии, не претендующие...

Владимир Анатольевич! Этот коллега я и версия с плитами над БВ - моя. Конечно, мы не знаем, стояли защитные плиты или нет, но первоначальные (ещё до пожара данные) данные о повреждении стен бл.4 - это 2 дыры по 8 кв.м. Ночью сегодня до меня дошло, что округлой формы пролом стены ниже уровня ЦЗ находится как раз напротив УГ. Почему округлой формы? Александр Быков высказывал возможную связь со взрывом свежезавезенного топлива, на блоке ППР. На ветке, где мы договорились выкладывать фото, видео и др. факты я выложил всякие фото бл.4 со всех сторон. На сегодня мы вроде разобрались в геометрии расположения БВ, шахты ВКУ. конструкцией БВ и тем, что при обесточении откючаются компрессоры и вода из БВ уходит через шандоры - над уровнем хранения остаётся только слой в 5 футов.

Сообщение отредактировал cluster - 20.3.2011, 18:33

[cluster]

Я не ядерщик, я ликвидатор.
Итак, согласно Вашим предложениям нужно собрать толпу в ЗПУ и потом в этом муравейнике пытаться понять хоть что нибудь.
При этом, более горластые будут заглушать более знающих, менее наглые будут тихушничать на задворках, контроль за действиями будет крайне затруднён, ибо толпа.

Должны существовать центры ответственности и оперативные группы, включающие необходимый персонал РЦ, ТЦ, ЦЦР и прочих.
Центры ответственности должны анализировать ситуацию и принимать решения о необходимости привлечения тех, или иных работников.
Немедленно должно проходить оповещение вышестоящего органа без скидок на "справимся сами".
Крайне необходим некий "пресс-центр", докладывающий "верхам" требуемую информацию. Иначе всевозможные начальники просто не дадут работать своими звонками.
Это далеко не всё, но уж толпу-то точно создавать не надо. Максимум - где-то за пределами санитарно-защитной зоны, в качестве горячего резерва.

Не передёргивайте мои слова по поводу толпы и хаоса в одном актовом зале - я и в помине ничего такого не писал. Концентрация сил и человеческих ресурсов - не значит новгородское вече.
Всё остальное, что Вы написали - правильно и подтверждает и развивает мою мысль. Спасибо.

[Телепузик]

Может быть поможет это.

Взрыв на 4м

Отличное видео, понятно направление и примерная дистанция выброса. Длинный выброс взрыва был направлен под углом на северо-запад. Его следы очень хорошо видно на спутниковом фото в промежутке за зданиями расположенными напротив реактора 3. Там четко видны два выброса серого цвета под разным углом, один от взрыва на блоке 3, второй от взрыва на блоке 4. Следы расположены примерно в центре этого фото - http://www.digitalglobe.com/downloads/feat...h17_2011_dg.jpg

Труба, расположенная точно в этом направлении от реактора 4 спокойно выдержала взрывную волну, несмотря на следы выброса, расположенные далеко за ней.

[Binary Star]

Если можно присоединюсь и выскажу предположение (конечно только версия).
Когда мы делали аналитическое обоснование аварийных инструкций для одной из АЭС, на которой я работаю, то был один сценарий, описывающий такой эффект. Я хотел, чтобы расчетчики обосновали действия при вакуумировании ГО. Сценарий был простой. Да, это ВВЭР-1000. Любая дырка 1к., лучше большая. Задержка в локализации ГО по линии вентилляции несработка спринкл. сист. И затем локализация. За время задержки, из-за избыточного Р из ГО вылетает паровоздушная смесь. Через какое-то время герметизацию восстанавливаем. Пар конденсируется, а парциальное Р воздуха в ГО уже ниже чем было (часть воздуха из ГО сдулась). После конденсации пара имеем вакуумирование. Поздний ввод в работу спринкл. системы ускорит снижение Рго.
Я не специалист по BWR, но по хронологии аварии на фукусе, не вижу, что такая схема у них невозможна.
Не судите строго, это просто предположение.

Спасибо. Но это не объясняет взрыв внизу ГО - тор.

[cluster]

Что? Какой еще бор? Это в каких БВ бор?

Не понял Вас. По- моим наблюдения Вы вроде грамотный спец. В БВ концентрация борной кислота составляет не менее 16 г/кг для обеспечения надёжной подкритичности.

Сообщение отредактировал cluster - 20.3.2011, 18:29

[ilya j.]

Если можно присоединюсь и выскажу предположение (конечно только версия).
Когда мы делали аналитическое обоснование аварийных инструкций для одной из АЭС, на которой я работаю, то был один сценарий, описывающий такой эффект. Я хотел, чтобы расчетчики обосновали действия при вакуумировании ГО. Сценарий был простой. Да, это ВВЭР-1000. Любая дырка 1к., лучше большая. Задержка в локализации ГО по линии вентилляции несработка спринкл. сист. И затем локализация. За время задержки, из-за избыточного Р из ГО вылетает паровоздушная смесь. Через какое-то время герметизацию восстанавливаем. Пар конденсируется, а парциальное Р воздуха в ГО уже ниже чем было (часть воздуха из ГО сдулась). После конденсации пара имеем вакуумирование. Поздний ввод в работу спринкл. системы ускорит снижение Рго.
Я не специалист по BWR, но по хронологии аварии на фукусе, не вижу, что такая схема у них невозможна.
Не судите строго, это просто предположение.

Но в таблице-то разрежение в реакторе, а не в ГО! И это мне непонятно. Даже если туда лили холодную воду и сконденсировали пар, то а.з. с её энерговыделением должна повысить давление.
Возможно, просто отказали датчики давления в реакторе. Кстати, в таблице на первой странице по поводу давления в реакторе блока 2 "Unknown".

Сообщение отредактировал ilya j. - 20.3.2011, 18:32