АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[SVT]

Там штатные хранилища есть. В основном туда качали. Потом как место кончилось - куда прийдётся. В том числе в подвалы.

Немного сложнее процесс, в смысле с большим количеством переливов.
Вам за снимки спасибо!
В подвал накачали или само натекло, уже неактуально. Они потом из него выкачали, запустили туда мелких роботов, сделали вывод сильно не текёт и на мозги не капает. Переходят дальше.
Заказали, сделали и привезли стальные танки. Поставили на площадке, соединили гибкими трубопроводами.
Вопрос зачем? Или на будущее, из БВ качать и на циркуляцию или переработку или из хранилищ, чтобы найти повреждения.
У мистеров Фуксов же план есть. Они его выполняют. В мелочах отклоняются, там чуть чуть не так, там не пошло.
Но в целом, линию своей партии гнут.

[eNeR]

А ни у кого полного доступа в ленте Kiodo нет?
а то заголовок у них появился : "TEPCO continued seawater injection at reactor without interruption", а почитать только подписчикам.
Получается если перевести - Tepco продолжает подачу морской воды в реактор без прерываний.
Трудности перевода?

Да это может быть с Каном история, вроде бы по его просьбе прерывали. А морскую уже давно не качают. Это точно.

[Tony]

А ни у кого полного доступа в ленте Kiodo нет?
а то заголовок у них появился : "TEPCO continued seawater injection at reactor without interruption", а почитать только подписчикам.
Получается если перевести - Tepco продолжает подачу морской воды в реактор без прерываний.
Трудности перевода?

Вышеуказанное сообщение можно удалять. Речь судя по релизу Тепки идет об уточнении событий 12 марта.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11052603-e.html
Тепко выложила хронологию события:
Major time-line on March 12>
Approx.12:00pm President confirmed and approved the preparation for
seawater injection
Approx.2:50pm President confirmed and approved the implementation of
seawater injection
Approx.2:53pm Injection of freshwater stopped
(80,000l were injected at this point)
Approx.3:18pm Reported to the Nuclear and Industrial Safety Agency
(NISA) that we were scheduling to inject seawater once
ready.
Approx.3:36pm Hydrogen explosion
Approx.6:05pm Received instruction from the government regarding
seawater injection
Approx.7:04pm Seawater injection was started
Approx.7:06pm Reported to NISA about seawater injection
Approx.7:25pm Based on the situational decision by our staff
dispatched to the prime minister's office, the message
stating "Prime minister's approval is not obtained
regarding seawater injection here" was received at our
headquarters and the power station. As a result of the
discussion between headquarters and the power station,
we decided to suspend the injection.
However, seawater injection was continued per a decision
by the site superintendent at the power station.(*)

[MrNice]

О! Золотые слова. Это у них документ такой интересный: на странице 13 пишет про объемное паросодержание ("steam comprising 12 to 15% of the volume of the two-phase coolant flow"), а на странице 17 - про 48 тысяч тонн циркуляции в час: "Core flow Kg/h ... About 48x10+6", что при 3 гигаваттах тепловой мощности как раз примерно соответствует 12-15% массового паросодержания (где-то пять-шесть тысяч тонн пара в час). В объемных единицах это процентов восемьдесят пара на выходе.
...

УЖЖОС! "Документ" говорит неправду (стр.13): "...The reactor is designed to operate with steam comprising 12 to 15% of the volume of the two-phase coolant flow (the "void fraction") in the top part of the core...", утвержадая, что 12-15% об. паросодержания в верху акт.зоны.

посему коррекция к

Да ну что Вы! 80% пара на выходе, грубо говоря 40% в среднем по акт.зоне - аппарат будет глубоко подкритичен. Все ж таки макс. 15% пара по объему на выходе (как и написано), что примерно дает 6% по массе. Отсюда и отношение подачи питательной воды (конденсата из конденсора турбины) к циркуляции через акт.зону - те же 6%.

Пара, с-нно, производится примерно 2.9 тыс т/час

12-15% объемного паросодержания В СРЕДНЕМ по акт.зоне, т.е. 25-30% об. на выходе, что, примерно, 12-13% массового паросодержания (на выходе), т.е. пара (и, с-нно, пит.воды) примерно 6 тыс.тонн/час.

А то, действительно, 3 ГВт (тепл) не получится

[SVT]

Вышеуказанное сообщение можно удалять. Речь судя по релизу Тепки идет об уточнении событий 12 марта.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11052603-e.html
Тепко выложила хронологию события:
Major time-line on March 12>
Approx.12:00pm President confirmed and approved the preparation for
seawater injection
Approx.2:50pm President confirmed and approved the implementation of
seawater injection
Approx.2:53pm Injection of freshwater stopped
(80,000l were injected at this point)
Approx.3:18pm Reported to the Nuclear and Industrial Safety Agency
(NISA) that we were scheduling to inject seawater once
ready.
Approx.3:36pm Hydrogen explosion
Approx.6:05pm Received instruction from the government regarding
seawater injection
Approx.7:04pm Seawater injection was started
Approx.7:06pm Reported to NISA about seawater injection
Approx.7:25pm Based on the situational decision by our staff
dispatched to the prime minister's office, the message
stating "Prime minister's approval is not obtained
regarding seawater injection here" was received at our
headquarters and the power station. As a result of the
discussion between headquarters and the power station,
we decided to suspend the injection.
However, seawater injection was continued per a decision
by the site superintendent at the power station.(*)

Elk, видите, в 7 06 NISA по телефону разбудили.

Чем они морскую воду так быстро качать начали, станция то ведь не "светила"?

[Tony]

Забыл примечание :
(*) As a result of the hearing conducted with relevant parties, we found
out that the seawater injection conducted at approximately 7:25pm was
not actually suspended and that the water was continually being
injected per a decision by the site superintendent. (In order to
prevent the accident from getting worse, continuous water injection
to the reactor is considered to be the most important measure)

Т.е. решение о приостановке подачи морской воды принятое руководством компании после получения сообщения о неодобрении подачи премьер министром (7.25 вечера) не было выполнено руководителем станции (оперативным персоналом?), и подача воды продолжалась.

радует скорость принятия - 12-00 - одобрение президента о подготовке в подаче морской воды
14-50 - ободрение начала подачи
14-53- остановка подачи подготовленной воды (к этому моменту было закачано 80т) --- Зачем останавливали???
15-18- сообщение в НИСА о готовности к подаче морской воды
15-36 - потеря крыши
18-05 - получены инструкции от правительства касающиеся подачи морской воды
и УРА
19-04 - начата подача воды
19-05 Сообщение в НИСА о начале подачи
19-25 Приказ о прекращении подачи передан на станцию (но персонал принял решение его не исполнять, подачу продолжить).

Т.е. у Тепко ушло более 4-х часов только на согласования (технически они были готовы ещё до взрывов), при этом подачу подготовленной воды прекратили через 3 минуты!!! после получения одобрения на подачу морской. А могли они не прекращать подачу подготовленной воды до фактического начала подачи морской?

И второе, а за невыполнение приказа персоналу (конкретно некоему SuperIntendent) больно не сделают? SuperIntendent это кто по нашему - Главный инженер, Генеральный директор или СуперСтрелочник?

[kostik]

14-50 - ободрение начала подачи

жжоте

Сообщение отредактировал kostik - 26.5.2011, 13:48

[eNeR]

Чем они морскую воду так быстро качать начали, станция то ведь не "светила"?

Пожарки были. Читай передвижные бензонасосы. Места для такой подачи там наверняка предусмотренны проектом. Предположение.

Сообщение отредактировал eNeR - 26.5.2011, 13:56

[kostik]

Т.е. у Тепко ушло более 4-х часов только на согласования (технически они были готовы ещё до взрывов), при этом подачу подготовленной воды прекратили через 3 минуты!!! после получения одобрения на подачу морской. А могли они не прекращать подачу подготовленной воды до фактического начала подачи морской?

И второе, а за невыполнение приказа персоналу больно не сделают?

Я подозреваю, что опресненная вода банально закончилась. А морская - еще на началась

Насчет "больно". Это смотря кто дал команду; я думаю, только если они непосредственного руководства ослушались - только тогда. Хотя... чтоб японцы не выполнили приказ СВОЕГО руководства.... как-то это не укладывается.

Сообщение отредактировал kostik - 26.5.2011, 13:52

[Tony]

Я подозреваю, что опресненная вода банально закончилась. А морская - еще на началась

Насчет "больно". Это смотря кто дал команду; я думаю, только если они непосредственного руководства ослушались - только тогда. Хотя... чтоб японцы не выполнили приказ СВОЕГО руководства.... как-то это не укладывается.

Ну получается, что именно так и было - Премьер посылает сообщение в офис и на станцию о неодобрении подачи, офис после обсуждения со станцией(!) посылает на станцию сообщение о прекращении подачи. SuperIntendent на станции шлет всех и принимает решение о продолжении подачи (чтобы не усугубить ситуацию). Если говорить терминами Nut'a, "старый НСБ" сказал свое слово?

[XBOCT]

Вчера тут всем миром читали литературку и выяснили, что IC вроде как впаян в паропровод намертво и всегда под давлением реактора находится.

Смотрите, на картинках от ТЕПКО http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11052412-e.html
Нарисованы отдельные трубы и два бака IC. В описании "все подряд" (http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0230/ML023010606.pdf) говорится про один выход (и кажется не говорится про два бака IC).
Кроме того на ТЕПКОвской картинке нариcована куча клапанов дороге к IC: 1A/B, 4A/B внутри contaiment-а, 2A/B 3A/B - за его пределами. И упомянута как минимум одна операция с 2A (входной для IC). То есть IC как мимнимум "не намертво" связан с паропроводом, а при необходимости сам IC и часть труб ро него может быть отсечена.

Кто из них более прав?

повредилось при землятресении, но проявилось при расхолаживании. Но через IC! Просто дыра в этой трубе в контайменте например.

Справочно: Скорость расхолаживания в момент включенного конденсатора составляла около 200гр/час - из прессы. Реакция была очень мощная, простым добавочным падением давления из-за работы IC параллельно с дыркой "где-то ещё" это не объяснить. ИМХО. А с ней будет "двойная" дырка: на подачу в IC и на возврат из него.

В ML023010606.pdf написано, что-то вроде того (как я сумел понять), что IC способен поглощать тепловую мощность соотвествующую +5минут от SCRAM (глушения), и если в IC не подливать воду то его хватит на полтора часа. Емкость IC заявлена 29000галлонов. То есть получается, что из него должно испаряться ~20литров/сек воды (при неизвестном давлении). Но опять-таки непонятно, это про один бак или про оба сразу (а если про один, то будет-ли с двумя IC теплоперенос в два раза больше, или нет).

Если испарять 20литров/сек при атмосфеном давлении - это примерно 50МногоВатт. А что там получится для двух баков? Этого достаточно для таких скоростей разхолаживания, что у них были?

Вот такие мои дилетантские измышления.

[eNeR]

14-53- остановка подачи подготовленной воды (к этому моменту было закачано 80т) --- Зачем останавливали???

Может кончилась? И на морскую перешли.
Но сначала спросили у Кана, что он может путнего сказать о влиянии морской воды на процессы, происходящие в реакторе, желательно с математическими выкладками. Прописанная у них формальность, вроде бы. А что в итоге?

Бонус:
по тепловыделению ТЕПКа соизволила высказаться.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110526_01-e.pdf

Сообщение отредактировал eNeR - 26.5.2011, 14:12

[Васисуалий]

Добрый день.
(оно им стало гораздо раньше, когда меняли датчики и заметим подматывали той самой лентой ФУМ подводящие трубочки, чуть чуть чего то пролив на пол).
Так вот, нынешние операторы-ликвидаторы, открыв левые вентиля, смотрят "кажут они чё, или нет?".
Потому как штатная электрика - шит даун.
Кстати там оконцовки питания должны быть низковольтными, всё таки взрывобезопасное исполнение как никак.

Свищ которого боится соседняя больница, по линии датчиков давления, окончится здесь.

Вот я и рассматривал эту фотку долго! Ну таки понтно, что это типа "месуре рум", что то типа "комната для измерений" Вот думаю, что пятно чего то неприятного на полу, скорее всего и есть следы чего то, что потекло во время развития событий. Странно, что им не пришло в голову эту лужу вытереть тряпкой и возможно создать себе в этой комнате хоть какие нибудь условия для существования!? Почему я так за этот рум переживаю? Да потому, что именно такие вот румы теперь и есть окна в мир информации об состоянии оборудования. И именно из этих комнатулек теперь можно делать выводы о состоянии чего то, что есть внутри контаймента. Я так понимаю, что в сами контайменты им еще как минимум лет десять путевка в оба конца не светит! Разве что найдется желающий сходить туда в одну сторону?

В общем что бы я сделал сейчас, так это используя гарантированно исправную проводку между этой комнатой и каким нибудь безопасным и доступным помещением, заменил бы датчики на что то, работающее, скажем на LAN или RS485. Затем собрал ы всю инфу в той комнате в один сервак и там уже организовал бы что то типа нового БЩУ, ну хотя бы с концами КИПа.

К стати по поводу датчиков давления (прессметров) Имел возможность наблюдать один датчег, который испытал гидроудар по линии воды в обычном теплопроводе обычной котельной. Такая будка на крыше современной десятиэтажки с двумя газовыми монстриками-котлами и кучей насосов и прочая фигня для отопления дома. Так вот после того, как там поумничали наши сантехники "старой закалки" датчик начал показывать завышенное давление, причем значительно! Датчик заменили а этот я разобрал и обнаружил, что мембрана, на которую клеется тенорезик поведена очень сильно! Ее изогнуло неровно и она начала "хлопать", как кнопка. Это вот из жизни вариант уничтожения датчика с последующими "граблями".... Думаю, что сейчас, после произошедшего веры в датчики на этой станции нет и быть не может! КИП надо по возможности менять, а "концы" тянуть куда нибудь в безопасное помещение, где можно сидеть месяцами и годами. Конролировать реакторы (то, что от них осталось) надо еще очень долго! Короче эту работу, думаю, следует делать капитально. Не времянку! Натурально строить пункт контроля параметров, писать ПО, ставить новые, качественные надежные датчики с рассчетом как минимум еще на десять лет работы по полной программе!

Такие вот мысли у мну после обхода. Гагарин и оба Наполеона поддерживают...

[Tony]

Может кончилась? И на морскую перешли.
Но сначала спросили у Кана, что он может путнего сказать о влиянии морской воды на процессы, происходящие в реакторе, желательно с математическими выкладками. Прописанная у них формальность, вроде бы. А что в итоге?

Интересное у них "совпадение" получается - к 14-50 полностью готовы к подаче морской воды (т.е. план проработан, действия произведены, одобрение президента получено), а в 14-53 у них вода кончилась. Удивительная пунктуальность, с учетом остальных событий.
Скорее они её по процедуре отключили (типа переключение с одной воды на другую), а включить обратно (когда у них задержки пошли) не получилось. Может кстати по этому персонал и не стал подачу морской воды прерывать в 19-25 (типа руководство через 10 минут опять передумает, а запустить снова не получится). Логично во всяком случае получается.

[SVT]

Ещё раз. Эти манометры целые. Они штатно находятся за закрытыми вентилями.
Тут приготовил опросник для нашего начальника цеха КИП. Он как бы наш, но далече, где то рядом с шашнадцатой больницей.
Опыт у него не хилый по импортному оборудованию.
Общая тема пытки- велика ли стандартизация по исследуемому вопросу применительно к GE и её отпрыскам.
Смена поколений преобразователей.
Выходы из строя и локализация затыка автоматики.

ENeR, не касаясь конкурентной инфы.
Ссылки на сайты, это хорошо. Но их потрут.
В библиотеке зеркальная комната будет?
Проектировщики спасибо скажут за аналитику.

Васисуалий, этот манометрический "бздыньк", когда стрелка улетает как пропеллер с игрушки вертолёта, класс!
Сам ранее прикидывал.

Впрочем так же как и тросики на вентилях. Зря говорите "надо, не надо откручивать, само пройдёт".
Отправят к такой задвижке. Труба потрескивает от давления. Темература запредел - краска слезает.
А тут ещё какой то хренью принайтовлено. "И ведь там, это не здесь". Топорик с пожарного щита не сорвёшь и не треснешь по тросу. Сорвёт арматуру.

Им ещё и надписи на спине маркером делают, изверги. Ежели что, мол, тяпкинский заезжий мужик. Не местный.
Небось тот кто рисовал уже и фуражку на каску себе напялил.

[eNeR]

ENeR, не касаясь конкурентной инфы.
Ссылки на сайты, это хорошо. Но их потрут.
В библиотеке зеркальная комната будет?
Проектировщики спасибо скажут за аналитику.

Конкурентной? Поподробней, можно в личку.
Ссылки тут от ссылок в библиотеке отличий не имеют.
Что пропадёт, то пропадёт. Тут хоть контекст есть. Доступ к закачке на сервак сайта мне не светит (да и не надо - не потяну, я ведь кроме Атоминфо ещё и на работе работаю ), кэшировать новостные ленты нет смысла ввиду их количества. Знаковые доки можно конечно в библиотеку скидывать - но опять же зачем? Проектировщики, если их припрёт или подрядят и так будут обеспечены всем чем нужно. По своему опыту скажу: если что-то надо — иду и ищу.
Библиотек нет. Архив фтоок и видео, это всё. И то скорее "на память"...
В общем я лично не стал бы ничего менять. Если какие предложения упустил - пишите.

[Васисуалий]

приготовил опросник для нашего начальника цеха КИП
Общая тема пытки- велика ли стандартизация по исследуемому вопросу применительно к GE и её отпрыскам.
Смена поколений преобразователей.
Выходы из строя и локализация затыка автоматики.

Отлично! Ждем "резалт"!

Будет очень интересно!

[Dozik]

200 Зв/ч, боюсь, даже для ТВЭЛа многовато, ну разве что мордой в кориуме :-). Датчик, показывающий такой уровень - в торе. Поскольку тор обычно наполовину заполнен водой, то логично располагать его вверху бублика, ведь уровни измерять имеет смысл над водой. Датчик в драйвелл (ГО) показывает около 1 Зв/ч, там все "нормально".
P.S. Тошиба работает в альянсе с Вестингаузом, а Хитачи - с GE, и они конкуренты, все ж таки. Обе компании в Фукусе проектировали и строили.

Если прикинуть "типа линейный источник" на расстоянии 2 м, то дозу в 200 Зв/час, можно получить от примерно 10 кг топлива. Без учета поглощения в воде.

[Alexandr Pol]

Если прикинуть "типа линейный источник" на расстоянии 2 м, то дозу в 200 Зв/час, можно получить от примерно 10 кг топлива.

Насколько выгоревшего и сколь долгой выдержки?

[lz2gj]

Отлично! Ждем "резалт"!

Будет очень интересно!

Мне тоже.
Хочу сказать только, что больше 20 лет в мировой практике применяются интеллектуальные датчики давления которые кроме аналогового выхода работают с так названным HART протокол.
Аналоговый выход обычно 4-20mA, по линий питания. Она служит для передачи и цифрового сигнала в виде двухчастотного кода. ПО ней же выполняется дистанционное перепрограммирование датчика и т.д. Если нет необходимости от токовых сигналов на этих 2 проводов можно навесит кучу датчиков.