АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Pakman]

Pakman, у меня к вам вопрос. Хочу уточнить по поводу IC.
Выходит, что конденсатор врезан трубой прямо в паровод, ведущий к турбине?
Переключение осуществляется перекрытием тока в турбину и открытием клапана на вход воды из IC в RPV. То есть дырка в IC после землятресения фактически будет заметна и до включения IC? Но не видно из-за "общего" повышения давления в реакторе при шатдауне. Или общее повышение начнётся только после отсечения турбины и на графиках до этого таки должен прослеживаться спад из-за IC.
Там давление RPV вроде бы просело сразу после землятресения? Или мне уже кажется...
А переключение на IC просто увеличило "уход пара" из RPV грубо в 2 раза (добавляется второй конец негерметичного IC).

Выходит, что конденсатор врезан трубой прямо в паровод, ведущий к турбине?
Да.
Переключение осуществляется перекрытием тока в турбину и открытием клапана на вход воды из IC в RPV.
Перекрытие пара на турбину клапаними MSIV и ввод IC осуществляются независимо друг от друга.
То есть дырка в IC после землятресения фактически будет заметна и до включения IC?
Да.
Но не видно из-за "общего" повышения давления в реакторе при шатдауне. Или общее повышение начнётся только после отсечения турбины и на графиках до этого таки должен прослеживаться спад из-за IC.
Трудно сказать. Совершенно одназначно, сразу после останова должен подключится байпас турбины (БРУ-К) и начать регулировать давление в реакторе сбросом пара в конденсатор, в том числе это может вызывать спад давления. Потом закрылись MSIV - отсечные клапаны отстрого пара реактора, БРУ-К остался за ними, и давление в реакторе начало расти под действие остаточного тепловыделения. Самая первая просадка давления может быть обяснена перераспределением давлний в главном паропроводе. Или ещё чем, чего мы не знаем. Вобщем, недоказуемо.

Там давление RPV вроде бы просело сразу после землятресения? Или мне уже кажется...
Еле заметная дрожь на показании имеет место. Датчик трясло вместе со всем остальным.

А переключение на IC просто увеличило "уход пара" из RPV грубо в 2 раза (добавляется второй конец негерметичного IC.
Теоретически, со второго коца расход в "дырку" мог быть больше, чем из парового пространства - гидравлическое сопротивление воде меньше че пару. ВОбщем, гадать можно долго.

Кстати, тут всё про морскую да пожарную воду говорят. А куда её лили?

[Elk]

200 Зв/ч, боюсь, даже для ТВЭЛа многовато, ну разве что мордой в кориуме :-). Датчик, показывающий такой уровень - в торе. Поскольку тор обычно наполовину заполнен водой, то логично располагать его вверху бублика, ведь уровни измерять имеет смысл над водой. Датчик в драйвелл (ГО) показывает около 1 Зв/ч, там все "нормально".
P.S. Тошиба работает в альянсе с Вестингаузом, а Хитачи - с GE, и они конкуренты, все ж таки. Обе компании в Фукусе проектировали и строили.

Вот именно! Морда в кориуме, отчего мне подумалось, что он рядом и лежит. Даже если считать, что сейчас датчик врет, а реально там постоянно на порядок меньше, то расстояние - метров десять. Ну, я могу напрячься и натянуть 15 с поправкой на почти свежее топливо, чего нет.
Если датчик в торе сверху, то снизу оно самое и лежит.
Но если не натягивать, то он на расстоянии 1-3 метра. Ну, или хороший кусок твэла, если не кориум.

Насколько выгоревшего и сколь долгой выдержки?

Не скажу, как у Дозика, а я закладывала максимально выгоревшее (10 лет выработки).
Игрища с выгоранием, массой, активностью и т.п. могут менять цифру на порядок. (Данные, правда, брались с наших твэлов, но разница не должна быть слишком большой). Это много, но, во-первых, для порядка надо завысить все оценки, во-вторых, больше вряд ли натянуть можно.


Модератору спасибо за инфу по участию корпораций в атомной энергетике

[Pakman]

Перекрытие пара на турбину клапаними MSIV и ввод IC осуществляются независимо друг от друга.

А вот в обратном порядке, похоже зависимо:
An automatic initiation will signal the'dc motor operated valve on the condensaie return line to open and vent valves to the main steam line to close.


Но в нашем случае MSIV уже сидели, когда включился IC.

[eNeR]

А вот в обратном порядке, похоже зависимо:
An automatic initiation will signal the'dc motor operated valve on the condensaie return line to open and vent valves to the main steam line to close.

Но в нашем случае MSIV уже сидели, когда включился IC.

- не понял терминологии сидели Сорри. Сидели, в смысле были открыты и всё ло на турбину?
Спасибо за пояснения.
Я как тут понял.
Инициация переключения на систему IC - стабильно высокое давление в реакторе. В нашем случае при достижении 72атм переключение автоматом на IC состоялось.
Через минут 7 вроде конденсатор подключился. Точно время не помню. Перед этим был спад, а затем рост до 72.
Спад возможно из-за БРУ-К или из-за "неплотного" IC.
Рост - без понятия, не вникал пока, вот спрашиваю. Прекрасно понимая, что для вас это системы "чужие", но всё таки.
__
Давление -это косяк и с этим борются с помощью IC —хотя именно это нигде не было написано и могу ошибаться.
Если оно продержится достаточно долго и будет достаточно высоким - тогда (условно одновременно) перекидываются два независимых клапана. MSIV и IC второй конец.
_
Может уважаемый Нат подскажет чего?

Сообщение отредактировал eNeR - 26.5.2011, 20:42

[Nut]

- не понял терминологии сидели Сорри. Сидели, в смысле были открыты и всё ло на турбину?
Спасибо за пояснения.
Я как тут понял.
Инициация переключения на систему IC - стабильно высокое давление в реакторе. В нашем случае при достижении 72атм переключение автоматом на IC состоялось.
Через минут 7 вроде конденсатор подключился. Точно время не помню. Перед этим был спад, а затем рост до 72.
Спад возможно из-за БРУ-К или из-за "неплотного" IC.
Рост - без понятия, не вникал пока, вот спрашиваю.
__
Давление -это косяк и с этим борются с помощью IC —хотя именно это нигде не было написано и могу ошибаться.
Если оно продержится достаточно долго и будет достаточно высоким - тогда (условно одновременно) перекидываются два независимых клапана. MSIV и IC второй конец.
_
Может уважаемый Нат подскажет чего?

БЗОКи "сидели" - были закр.
БРУ-К думаю не работали. Они при обесточении не работают (по ряду причин). И поведение давления контура это подтверждает.
Как я понял из описания системы, входной клапан IC действительно все время открыт, а выходной открывается по повышению давления. Т.к. станция одноконтурная - это вместо БРУ-А. Вот этот клапан и открылся. И сразу пошло снижение давления. И продолжалось 10мин, пока не закрыли. Только не помню, закрыли выходной клапан или оба. А это очень важно. А этот клапан (выходной) у них работает как регулятор вроде (по описанию). Они должны были регулировать скорость расхолаживания (снижения Р). Но почему-то так не делали, а через 10мин - отключили систему. Это еще один вопрос для меня. У меня есть еще одно предположение по этому поводу. Что при обесточении они потеряли управление этим регулятором. А открылся клапан по высокому давлению (может даже он пружины, как ПК). И сел также от пружины - по низкому давлению. Но конструкцию его я не знаю. Так работают некоторые клапаны на наших реакторах. Или обеточился собственно регулятор и этот клапан работал только как задвижка - "по высокому давлению - откр. , по низкому - закр." Вот тогда может получиться похожая картина.
Если конечно повар нам не врет!

[O3P]

12-15% объемного паросодержания В СРЕДНЕМ по акт.зоне, т.е. 25-30% об. на выходе, что, примерно, 12-13% массового паросодержания (на выходе), т.е. пара (и, с-нно, пит.воды) примерно 6 тыс.тонн/час.

А то, действительно, 3 ГВт (тепл) не получится

Э... вот насчет на выходе: 25-30% объемных пара при его 27 кг/м3 (по-моему) плотности - это 6.5-8 кг пара на кубометр. Оставшиеся в том кубометре 700-750 литров воды с плотностью где-то 750 кг/м3 - это 520-560 килограмм, а значит, массовое паросодержание в ней будет где-то от 1.2% до 1.6%. При 48 тысячах тонн в час циркуляции это дает где-то 600-800 тонн пара в час, что на порядок меньше реальной парогенерации.

Так что нет, при 48 тысячах тонн в час циркуляции паросодержание на выходе 12-15% именно массовых, или 80% объемных. Против арифметики не попрешь.

[eNeR]

Если конечно повар нам не врет!

Половину опять не понял, но всё равно спсибо
MSIV вроде бы всё дальнейшее время был перекрыт ("сидел") а со слов Пакмана также "сидел" и до включения IC - наверное это обуславливает тот самый рост.
Я в графиках не копался, мне там страшно.
Примерно помню
(SCRAM) - cпад7мин - (MSIV)- рост - (IC) - спад10мин
Но вообще dP/dt должны понимающим людям картинку нарисовать - насчёт расхода через возможную неплотность IC.
СПС.

[Dozik]

Насколько выгоревшего и сколь долгой выдержки?

ВВЭР-440, обогащение 3,6%, выгорание 29750 Мвт*сут/т, выдержка - 60 сут, гамма-эквивалент - 1,5*10^6 г*экв. Ra/т, средняя энергия гамма-квантов - 571 кэв/част (Колобашкин В.М.).
Доза от линейного источника будет:
D = пи*2m/r
D - мощность дозы в нГр/c;
m - грамм-эквивалент в (мг*экв. Ra);
r - расстояние в метрах.

А еще. Если все это залить водой с метр - то нуно умножать примерно кг на 100. Может и больше - но это так, на вскидку, с учетом 7,8 см слоя половинного поглощения и рассеяния.

Сообщение отредактировал Dozik - 26.5.2011, 21:30

[Nut]

Половину опять не понял, но всё равно спсибо
MSIV вроде бы всё дальнейшее время был перекрыт ("сидел") а со слов Пакмана также "сидел" и до включения IC - наверное это обуславливает тот самый рост.
Я в графиках не копался, мне там страшно.
Примерно помню
(SCRAM) - cпад7мин - (MSIV)- рост - (IC) - спад10мин
Но вообще dP/dt должны понимающим людям картинку нарисовать - насчёт расхода через возможную неплотность IC.
СПС.

Ну если что непонятно написал, готов объяснить. Но Вы примерно то же написали, что и я. Только я попытался какие-то предположения сделать по причинам, почему IC мог так необычно сработать. А насчет неплотности - если потом отсекли с двух сторон, то возможно течь появилась при подключении. Ведь высокая скорость расхолаживания контура означает еще большую скорость разогрева самих конденсаторов. Может и потекли. Но если потом отсекли только выходным клапаном, (входной остался открытым) то это означает, что течи не было вообще. Т.к. после отключения давление контура восстановилось.
С уважением, Рудик, дантист-надомник.

[eNeR]

Не атомщик. Соответственно любые сокращения - уже ступор. Но объяснять не нужно, объём непонятной но полезной информации буду уточнять по необходимости.
На том спасибо. Объясняете доходчиво.
А падение давления "после" могло быть съедено ростом давления от реактора в первые 7 минут и после 17й минуты...
Короче тут уже догадки идут.

Сообщение отредактировал eNeR - 26.5.2011, 21:53

[XBOCT]

Но если потом отсекли только выходным клапаном, (входной остался открытым) то это означает, что течи не было вообще. Т.к. после отключения давление контура восстановилось.

В отчете http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110524e13.pdf упоминается клапан 2A (это вход одного из IC):
6:18pm activation [это они про IC] (Closure of MO-2A, 3A)
Но то, что они его раньше закрывали - не писали.

[Nut]

Не атомщик. Соответственно любые сокращения - уже ступор. Но объяснять не нужно, объём непонятной но полезной информации буду уточнять по необходимости.
На том спасибо. Объясняете доходчиво.
А падение давления "потом" могло быть "съедено" ростом давления от реактора в первые 7 минут и после 17й минуты?

Думаю нет. Т.к. есть четкие времена подключения и отключения конденсаторов. И эти времена четко совпадают с началом падения давления и роста соответственно. Типа БРУ-А, только без регулирования. Откр.- закр. И давление именно так и изменялось. Поэтому повторю, важно как они отсекались - одним клапаном или с двух сторон. От этого зависит - была там течь при подключении или нет.
Рудик, главный специалист больницы по подключениям и отключениям.

[Nut]

В отчете http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110524e13.pdf упоминается клапан 2A (это вход одного из IC):
6:18pm activation [это они про IC] (Closure of MO-2A, 3A)
Но то, что они его раньше закрывали - не писали.

Да, немного странно. Отключили оба по выходам. Потом пишут, что открыли вход и выход IC -A. И дальше игрались только с ним (А). "В" вообще не трогали. Вопрос - почему? В общем можно сделать вывод, что по "А" дырки точно не было. А вот с такими проблемами сбрасывать пар в тор и не подключать конденсатор "В" - это наталкивает на мысли, что при первом подключении там все-таки не все прошло гладко. И возможно первоначальное снижение давления - из-за него ("В"). Вот и не подключали потом его (после первого отключения). Вот так вроде сростается.

[AtomInfo.Ru]

Бонус:
по тепловыделению ТЕПКа соизволила высказаться.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110526_01-e.pdf

О! ORIGEN2 Где его TEPCO только стырила-то?

Вопрос сходу (в пространство, очевидно ) - имеет ли TEPCO корректные библиотеки одногрупповых сечений для ORIGEN2 для третьего блока, где было чуть-чуть MOX?

Да и вообще - какие версии библиотек они используют?

Вот график остаточного тепловыделения я бы предпочёл увидеть за авторством NSC, а не TEPCO. В данном конкретном случае полностью верить расчётам от эксплуатирующей организации я бы поостерёгся. Такие расчёты как раз больше подходят для "научной общественности".

[AtomInfo.Ru]

ENeR, не касаясь конкурентной инфы.
Ссылки на сайты, это хорошо. Но их потрут.
В библиотеке зеркальная комната будет?
Проектировщики спасибо скажут за аналитику.

Я копирую наиболее интересные документы на наш сервер. Правда, делаю это в фоновом режиме, т.е. медленно.

Оставляйте предложения в ветке "библиотека", что надо сохранять.

[VnV]

Нашел иллюстрированное описание Fukushima Dai-Ichi Unit 1: The First 30 Minutes от американца, который имеет богатый опыт анализа ситуаций на этом типе блоков.
Там об IC сказано следующее:

When the isolation condenser was placed in service around 2:53 pm, the pressure inside the reactor vessel
was nearly 7.2 MPa (1,044 psig). This corresponds to a water temperature of nearly 287°C (549°F). When
the isolation condenser was removed from service around 3:04 pm, the reactor vessel pressure had
dropped to around 4.5 MPa (653 psig). This corresponds to a water temperature of nearly 257°C (494°F).
The cooldown rate was approximately 164°C (300°F) per hour (300°F) over those 11 minutes.
The maximum heatup and cooldown rates are established at 37.8°C (100°F) per hour. The limit on heatup
and cooldown rates are intended to prevent the reactor vessel and attached piping from failing due to
stresses caused by expansion and contraction of the metal.
If the isolation condenser was intentionally taken out of service around 3:04 pm due to concerns about
excessive cooldown rates, that action merely swapped problems. From 3:04 pm until 3:17 pm, the heatup
rate was nearly 138°C (254°F) per hour. An excessive heatup rate is as bad as an excessive cooldown
rate. Swapping back and forth between excesses is worse than either excess.
The above two charts show the logic for isolation condensers A and B. The charts show that both
isolation condensers were placed in service at the same time around 2:53 pm and that isolation condenser
A was taken out of service shortly before isolation condenser B at around 3:04 pm. The concurrent
initiation times suggests that both isolation condensers automatically responded to the same sensed
condition. The staggered termination times suggests manual action consistent with reported events.
Around 3:04 pm, a significant downward step change in the reactor vessel water level occurred as shown
in the chart above. The level dropped from 1,200 millimeters (47.2 inches) to around 800 mm (31.5
inches) in less than a minute. Typically, such downward step changes in water level are explained by:
 large, rapid power reductions such as the one occurring when the reactor automatic shut down at
2:46 pm
 large, rapid pressure increases that collapse steam bubbles, causing the indicated water level to
drop as the water in the vessel occupies less space
 cold water injections that collapse steam bubbles, causing the indicated water level to drop as the
water in the reactor vessel occupies less space
 broken pipes or stuck-open valves that cause water to be drained from the reactor vessel
However, none of these appear to explain the step.
The reactor power level had been zero since 2:47 pm, providing no opportunity for another large, rapid
reduction.
The reactor vessel pressure plot on page 8 shows a steadily rising pressure trend, not the kind responsible
for downward step changes in reactor vessel water level.
There’s no data indicating a source of cold water injection around 3:04 pm. The logic, turbine speed, and
flow charts for the high pressure coolant injection system indicate it did not operate during this time
period. And the reactor pressure was too high for the core spray and residual heat removal systems to
supply water to the reactor vessel. Thus, the emergency core cooling system pumps did not inject cold
water into the reactor vessel around 3:04 pm. And as previously discussed on page 6, the closed MSIVs
prevented normal makeup flow to the reactor vessel via the feedwater system.
Broken pipes, stuck-open valves, and other explanations for the level drop seem to be contradicted by the
fairly steady trend between 3:05 pm and 3:17 pm and the increasing pressure trend over that period shown
in the prior chart.
The first two charts above show the flow rates for the high pressure coolant injection (HPCI) and core
spray (CS) systems respectively. The third chart shows the open/close logic for one of the safety relief
valves (SRV). The other SRV logics show the same thing. Neither HPCI nor core spray injected water
during this time period, so their operation cannot account for the downward step change in reactor vessel
water level around 3:04 pm. Likewise, the SRVs did not open during this time period and cannot have
caused the level drop.

Сообщение отредактировал VnV - 27.5.2011, 0:42

[Alexandr Pol]

ВВЭР-440, обогащение 3,6%, выгорание 29750 Мвт*сут/т, выдержка - 60 сут, гамма-эквивалент - 1,5*10^6 г*экв. Ra/т, средняя энергия гамма-квантов - 571 кэв/част (Колобашкин В.М.).

Спасибо. Я чего спросил то. Прошло почти три месяца после остановки реактора. Если мне не изменяет мой склероз, на крыше третьего блока ЧАЭС на это время уровни были на порядок меньше. Интересно стало, что это у них так лихо светит.

[Pakman]

Но вообще dP/dt должны понимающим людям картинку нарисовать - насчёт расхода через возможную неплотность IC.

Да, это один из самых интересных параметров. Но очень мало данных.

Например, можно сказать, что dP/dt перед подключением IC и после его отключения с неплохой точностью соотносятся как остаточные теповыделения в соответствующие моменты.

(dp/dt)1/(dt/dp)2 = 1,5
W1/W2 = 1,43

Съём данных "на глаз", и воще говоря вилами на воде. Но говорит впользу плотности системы. Да и уровень не уходил вобщем то.
Не, тяжело расчётами что-то высветить.

[VnV]

Еще один анализ от того же американца - Fukushima Dai-Ichi Unit 3: The First 80 Minutes

[XBOCT]

Нашел иллюстрированное описание Fukushima Dai-Ichi Unit 1: The First 30 Minutes от американца, который имеет богатый опыт анализа ситуаций на этом типе блоков.

Кстати тут на картинке на 8й странице нарисована 10" (10дюймовая?) line от RPV до IC. А в документе одновременно с закрытием всяких MSIV, MSIV_90% на странице 43 и 45 нарисованы открытия MSIV<крокозябры>1A_10%, 1B_10%... 2A_10% ... Это случайно не открытие входов в IC (это к вопросу под давлением или нет IC при реакторе на мощности, предположение на основе совпадения числа 10 в разных местах)?