АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[ВОВИЩЕ]

возможности машины позволяют "вытащить" нужные параметры и сохранить их на носителе.

Думаешь у них тоже СМ 2М ???

[eNeR]

Если неплотность была, то только на IC-B. А его отсекли. Если не отсекли, то неплотности не было, т.к. давление восстановилось. В любом случае, давление восстановилось, а значит неплотность отсечена. И поэтому этот путь для водорода исключен. Такое мнение нашего завхоза.

Согласен. По схемам ну никак не выходит. Вообще по временам закрытия и открытия клапанов точнее, чем (это) есть данные?

Сообщение отредактировал eNeR - 28.5.2011, 21:58

[Nut]

Согласен. Так и было по хронологии.
Остаётся либо притягивать за уши «лёгкую» неплотность ДО вентиля, либо поверить в версию мр. Найса с утечкой через крышку ГО.

Да, то что Локбаум описал очень подходит. Тогда начало сдувки и время взрыва (разница около часа) - никак не связаны, просто совпадение.
Да чтож это за блок такой? Все через не то место сделано. Даже крышка ГО, как на кастрюле приподнимается, когда ей плохо. Тогда это меняет дело. На бл.1 крышка была хилая (уплотнение) и поэтому взорвался только ЦЗ. А на 3-м например, крышка была уплотнена как следует и водород взорвался в ГО/торе и конечно все разнесло. Вывод, надо все делать левой ногой, тогда последствия легче.
Избежать можно было, если сдувать при меньшем давлении. Но на 1-м блоке стоит разрывная мембрана на 5,5 кгс. И они бы ничего не сдули при меньшем давлении, даже если бы захотели и получили согласование раньше. Но все же 5.5 не 9.

[Nut]

Согласен. По схемам ну никак не выходит. Вообще по временам закрытия и открытия клапанов точнее, чем (это) есть данные?

Нет наверное. Я поэтому и писал, что важно определить отсекались конденсаторы только по выходу (как подключались) или по входу и выходу. Я хотел определить была ли неплотность. Ну да бог с ними.

[eNeR]

Нет наверное. Я поэтому и писал, что важно определить отсекались конденсаторы только по выходу (как подключались) или по входу и выходу. Я хотел определить была ли неплотность. Ну да бог с ними.

Ну если утечку перекрывали, то полюбому отсекали двумя клапанами, вторым и третьим В (хорошо, если не 1 и 4 до кучи).
Иначе что за отсекание) НО:
Любой тепкин отчёт посмотрю - в это месте начинаются пунктирчики и прочие «плавания». Не уверены они в отсечении.

Данных доказать , что надуло водород именно от сдувки пока нет.
Но и час после сдувки - совпадение слишком крутое, чтобы думать в другую сторону (АЗ оголена около 20 часов к тому времени).

Такие мысли у пациентов )

Сообщение отредактировал eNeR - 28.5.2011, 22:31

[eNeR]

Это может быть не очень важным, но после потери питания клапаны ИзКонда "садятся" автоматически. Как и при "неплотности". Было в мануале где-то, или в анализе каком-то Дальше только вручную.

[Nut]

Ну если утечку перекрывали, то полюбому отсекали двумя клапанами, вторым и третьим В (хорошо, если не 1 и 4 до кучи).
Иначе что за отсекание)
Данных доказать пока нет что надуло водород именно от сдувки.
Час после сдувки - совпадение слишком крутое, чтобы думать в другую сторону (АЗ оголена около 20 часов к тому времени).
Такие мысли у пациентов )

Нет водород надуть из конденсатора не могло, давление не падало в контуре. Предлагаю связь водорода с конденсатором не рассматривать. Ну и остается только версия Локбаума (озвучил Найс) - не связанная со сдувкой, или неплотности тракта сдувки - начали сдувать, через неплотности трубопроводов надули в ЦЗ. Вторая версия сейчас придумалась, она во-первых связана с началом сдувки и во-вторых, Давление в ГО было около 9 и рассчитаны ли тр-ды сдувки на такое давление-неизвестно. Там ведь пока клапан регулирующий (210) открыли, система могла стоять под этим давлением. А значит труба могла просто где-то лопнуть (или какую прокладку по фланцу выдуть). Вот тоже версия. Мне нравится.
Маргулис, главврач.

Сообщение отредактировал Nut - 28.5.2011, 22:31

[eNeR]

Там ведь пока клапан регулирующий (210) открыли, система могла стоять под этим давлением. А значит труба могла просто где-то лопнуть (или какую прокладку по фланцу выдуть). Вот тоже версия. Мне нравится.
Маргулис, главврач.

Всё хорошо, только по клапану - он вроде на 25% чего-то там... Им ли сдували?
Версия мр. Найса проверяется графиками давлений, ежели такие есть в наличии у Тепки.

[eNeR]

На 73 странице документа ТЕПКи есть площадка уровня давления ДВ и СЦ - похоже на то, что действительно стравливалось давление где-то после Р_крит

[Nut]

Всё хорошо, только по клапану - он вроде на 25% чего-то там... Им ли сдували?
Версия мр. Найса проверяется графиками давлений, ежели такие есть в наличии у Тепки.

Я так понял его на 25% открыли, вручную. Может неправильно понял. Думаю по неплотности крышки по графикам не проверишь. Разве что, достать давление в межпрокладочном пространстве, да и то если у них там 2 прокладки. А так, что увидим. Давление в ГО увеличивалось медленно до 9 кгс, потом начало снижаться из-за сдувки. А свистел ли водород при этом еще и в ЦЗ - как увидим? Ну я не знаю.

[eNeR]

Я так понял его на 25% открыли, вручную. Может неправильно понял. Думаю по неплотности крышки по графикам не проверишь. Разве что, достать давление в межпрокладочном пространстве, да и то если у них там 2 прокладки. А так, что увидим. Давление в ГО увеличивалось медленно до 9 кгс, потом начало снижаться из-за сдувки. А свистел ли водород при этом еще и в ЦЗ - как увидим? Ну я не знаю.

Я вижу, что перед сдувкой оно дошло до определённого уровня, выше которого уже "не держало". Вернее держало, но не более 9-ти. Остальное - в атмосферу.

Сообщение отредактировал eNeR - 28.5.2011, 23:02

[сергей]

Думаешь у них тоже СМ 2М ???

Не а ,не думаю.Думаю ,что логика побеждает.Т.е.,практика ,на основании общепринятых требований и принципов.Да ,и возраст "солидный".Что могло быть реализовано "революционное" по подходам и принципам,много лет назад ,радикально отличающееся от нашего "недавнего" прошлого?
Надо полагать задачи к УВС и документированию (сохранению) информации ставились очень похожие..

[Nut]

Я вижу, что перед сдувкой оно дошло до определённого уровня, выше которого уже "не держало". Ну ка-то так..

Да там не очень понятно. Мах. Рго установилось, когда а.з. еще была под водой. А потом давление в ГО не росло даже когда зона оголилась, но это можно списать еще на конденсацию пара в ГО. А потом после начала сдувки Рго начало снижаться. Вот я и думаю, что возможно при начале операций по сдувке, при подключении системы могла возникнуть дырка и сдуться все в ЦЗ. А еще вариант, если труба разуплотнилась, может просто резким выбросом парогазовой смеси из ГО снесло крышу ЦЗ? Без взрыва водорода?
Ну все, у меня новые 2 варианта. Будем ждать подтверждающих или опровергающих данных.
Маргулис, с приветом.

[eNeR]

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110528e14.pdf
Релиз дополнительных измерений на площадке Фукусимы-1. С графой «Nutron Ray».
Измерения начиная с 5 вечера 11 числа, тобишь момент землятресения в данных не отражен.

[eNeR]

Ну все, у меня новые 2 варианта. Будем ждать подтверждающих или опровергающих данных.
Маргулис, с приветом.

Ага.
На видео, если пересмотреите, больше похоже на "скачок давления" в ЦЗ.
Часть водорода даже не сдетонировала, будто волна ушла от здания. Я никогда не видел взрывов водорода, может так оно и "надо", конечно.
По второй версии — может связано с предидущей сдувкой, только накопленный водород тут не при чём, а сыграл новый способ сдувки в новых условиях (на уже открытый клапан 210й) например. Но на тему "с чего вдруг" ТЕПКа пока не кололась, делали они в момент взрыва чего-нибудь или нет. Так что вариант пока только "в уме" держать

[skv777]

Ага.
На видео, если пересмотреите, больше похоже на "скачок давления" в ЦЗ.
Часть водорода даже не сдетонировала, будто волна ушла от здания. Я никогда не видел взрывов водорода, может так оно и "надо", конечно.

Надо не забывать что водород с воздухом образует гремучую смесь, да и температура воспламенения низкая, так что не мог он не сдетанировать. На видео четко видна карона, это в пользу детонации водорода.
ИМХО

[eNeR]

так что не мог он не сдетанировать.

Он сдетонировал, но скорее как будто это случилось под действием мгновенной сдувки из ГО в ЦЗ (= разуплотнению трубы под давлением например)—это если видео посмотреть.
Напомню, я в водородных взрывах откровенно слаб, может это норм альный вид водородного взрыва. Не буду спорить.

According to Mainichi Shinbun Japanese (5/28/2011), TEPCO admits that Fukushima I Nuke Plant is not ready for the typhoon, and apologizes for the lack of preparation for the wind and rain. The company has been spraying the special resin on the radioactive debris and dust at Fukushima I Nuke Plant for a month to prevent the spread of radioactive materials by wind and rain, but the spraying is only half-way done.
The Central Waste Processing Facility that has been storing the contaminated water from the Reactors 2 and 3 is near full, and the water levels in the trenches remain high. The Containment Vessels are leaking.
==
Show must go on. Спокойной ночи всем

[Васисуалий]

Он сдетонировал, но скорее как будто это случилось под действием мгновенной сдувки из ГО в ЦЗ (= разуплотнению трубы под давлением например)—это если видео посмотреть.
Напомню, я в водородных взрывах откровенно слаб, может это норм альный вид водородного взрыва. Не буду спорить.

According to Mainichi Shinbun Japanese (5/28/2011), TEPCO admits that Fukushima I Nuke Plant is not ready for the typhoon, and apologizes for the lack of preparation for the wind and rain. The company has been spraying the special resin on the radioactive debris and dust at Fukushima I Nuke Plant for a month to prevent the spread of radioactive materials by wind and rain, but the spraying is only half-way done.
The Central Waste Processing Facility that has been storing the contaminated water from the Reactors 2 and 3 is near full, and the water levels in the trenches remain high. The Containment Vessels are leaking.
==
Show must go on. Спокойной ночи всем

Кто там пророчествовал повальные извинения самураев за всяческие "неприятности", связанные с "дождем и ветром"? Понеслось...

А на счет взрыва водорода, "не согласный я!" (с)Шариков.

Взрыв и есть взрыв! По мне так обычный обьемный взрыв. Именно водорода, т.е. чистейщее горение, быстро и качественно! Смесь хорошо перемешана с воздухом и возможно даже близка к стехиометрически правильной. Вот думаю, такого эффекта вряд ли получилось бы при одновременном сдувании и возгорании смеси! А если "быстро" сдувать, то давайте пофантазируем на счет толщины той трубы или дыры в ней, через которую такую "бомбу" можно сдуть!? Обьем зала кто нибудь считал? Как он соотносится в обьему контаймента? И сколько там было? Девять? А при каком давлении и, главное, при какой скорости его роста бетонные стены так красиво полетят шариком? Вот мы тут все типа "щатер" да "шатер", к стати не я ли первый это слово ляпнул? А между прочем этот шатер имел бетонные стены! Это по отношению к толщине контаймента он "шатер" как по толщине, так и по прочности! А ведь он явно не "надувной" и не из папье-маше! Короче мое скромное ИМХО - хлопнул он именно взрывом хорошо перемешанного внутри водорода!

Таким образом имеем два факта.
1. Водород образовался в результате парацирка внутри реактора.
2. Водород взорвался внутри ЦЗ.

А вот как он туды попал и когда??? А попутно бы еще и через какую дыру и где?

К стати еще один момент... Сколько там было в корпусе реактора при идущем внутри пароцирке в градусах цельсия? Вот если бы эта пароводородная смесь нашла себе кислород по пути, то и сгорела бы прямо пропорционально исходу из корпуса реактора. Т.е. ровно по мере истечения. А тут получается, что она из реактора попала куда то, где еще и остыть умудрилась до температуры, при которой некоторое время водород гореть не мог, пока не смешался и не набрал нужные проценты. А потом как бабахнул.....

[Васисуалий]

В общем контаймент в этом плане очень сильно помогает обьснить явление! Сместь пара и газа вылетает из реактора под давлением и с температурой, при которой ей только дай воздуха! Но воздуха нет! Есть более холодные бетонные стены и вода пошла вниз, а водород вверх, остывая и ищя себе дыру. Потом он находит себе эту дыру, но не на улицу через вентсистему, а почему то в ЦЗ. Тут, конечно, нельзя не рассматривать версию с прокладками и лопнувшими трубами. причиной тому может быть как старость оборудования, так и землетрус и гидро, простите, как бы пневмо-удар по трубе и даже, возможно, желание кого то сдуть это "ну хоть куда нибудь" и любым способом, даже сознательным откручиванием чего то чем то...

Вот дальше а пасс. Арматуры и особенностей не знаю. Как и что можно было открутить - не ко мне...

[Васисуалий]

в ГО было около 9 и рассчитаны ли тр-ды сдувки на такое давление-неизвестно.

А что такое девять? Обычный бытовой, паяный из пропиленовых труб водопровод спокойно держит шесть! Проверено в гараже компрессором. Тот же бытовой металлопласт бесшовный держит преспокойно почти двадцать! Проверено двумя кулибинами, которые умудрились на такие трубы поставить кондиционер! Молодцы ребята, но там при хорошей жаре и выключенном кондишине больше пятнадцати гарантированно! Трубы стоят! Медная труба со стенкой меньше миллиметра и диаметром двадцать миллиметров преспокойно держит более двадцати, причем штатно в любой холодильной системе на основе хладогента R410. Падьцем я спокойно затыкаю отверстие диаметром около восьми миллиметров и жду, пока манометр не покажет около восьми, потом уже больно! Это я для сравнения!

Неужели в стране восходящего солнца трубопровод для сброса давления в ГО мог не выдержать 9? Это же не полтинник в реакторе?