АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Единственное. Вытяжка на случай, если вентиляторы отключились, нужна. И на этот случай трубу считают тоже.

Зуб давать не буду, но такое объяснение когда-то слышал.

Зуб тоже давать не буду. Наверное теоретически это возможно, если как-то открыть клапана на линии вытяжки. Ну а что тогда делать с приточкой? Думаю здесь надо рассматривать каждую из вентсистем отдельно. Но мне Ваша мысль не очень нравится. Это немного не печка, нет дырки для свободного притока (кроме некоторых систем). Так люди говорят.

[renegade1951]

Вопрос был не о том, что её нету, а о том, почему она такая маленькая
Дык и я о том же талдычу Фильтры решают всё. Остальное вторично.
Всё-таки, не только. Распад короткоживущих, вышедших из трубы, за время оседания также принимается во внимание.
У первой плавучей станции охраны будет больше, чем у ближайшей к ней базе АПЛ.

.................
Как ни странно, но первая в мире плавучая АЭС (Sturgis, США) удачно простояла свой срок в Панамском канале, но чуть не утонула по дороге домой (ураганы, сэр!).

P.S.
Вопрос о выбросах для ПАТЭС имеет полное право на существование. На нём поскользнулись американцы. Их Sturgis был жутко грязный, загадил сам себя, рядом стоявшую небольшую газовую (?) станцию, а также ближайшие панамские деревни.

С другой стороны, ясно, что и как делать. Ну да, фильтры решают всё.

Мы с Вами говорим, конечно же об одном и том же.

К вопросу о размерах трубы.... То, что Вы видите на фото - это баржа длиной 140 метров, приблизительно. А теперь оцените расстояние от ватерлинии, то есть поверхности воды, до конька трубы. Никак не меньше 70 метров, так что не очень маленькая. А почему не выше, спросите Вы. Законный вопрос. Во-первых, затенять срез трубы нечему, то есть срез трубы находится выше всех близлежащих поверхностей, поэтому их влияние на тягу отсутствует. Во-вторых, как Вы правильно заметили, мощность этих станций ниже, объём помещений меньше, следовательно объём воздухооборота меньше, соответственно и труба несколько ниже. Могу расписать и подробнее, только ни к чему это, мне кажется.

Итак, газодинамика.... Я бы папрасиииилллл.... Конечно, распады и тд и тп - это важно, но это задача, а вот как выполнить эту задачу, то есть забросить эти Ваши распады на нужную высоту - это всё-таки газодинамика. Так штааа, при всём нашем уважении....

Кроме концентраций всякой грязи, что, конечно, очень немаловажно, в таких случаях необходимо учесть температуру продуктов выведения и точку росы, в противном случае Вы получите все Ваши распады в виде струйки конденсата, которая превратится в лужу в нижней точке этой самой трубы. Там, кстати, всё равно должен быть сборник конденсата.

Ваш пример с амерской чуть не утонувшей станцией только подтверждает то, что у баржи с реактором на борту есть проблемы с мореходностью, во-первых, а, во-вторых, для стоянки этой лохани одной причальной стенкой будет не обойтись. Надобно будет либо гавань для неё строить, либо искать природную защищённую от моря акваторию.

А в остальном, конечно, чем больше АЭС разных и всяких, тем ближе человечество к раю на земле....

[XBOCT]

Первый контур при обычных режимах - почти слеза младеца. Газы = пар.

Это... А если много пара в трубу пускать, оно там не сконденсируется и обратно струя воды не потечет?

Ага, renegade195 уже написал про сбор конденсата.

[Nut]

А вот еще такая безумная мысль посетила. Я кажется начинаю понимать резон ТЕПКО решившей в какое-то время прекратить подачу морской воды. Вернее есть одна причина, которой можно было бы объяснить их решение. Я вспоминаю некоторые расчеты тяжелых аварий. В руководствах есть мин. расход, с которым надо подавать воду на охлаждение кориума (а.з.). Там ситуация может быть следующая. В результате пароцирк. образуется водород. Но потом вода перестает контактировать с кориумом, а цирконий непрореагировавший еще остается. И пароцирк. реакция прекращается. Если подать потом воду, она опять вскипает и генерация водорода возобновляется. Таким образом, сделан вывод - если подавать воду с расходом достаточным для охлаждения кориума и его залива, то это гуд. А если нет возможности, и подавать воду с низким расходом, то она испаряясь только способствует увеличению концентрации водорода. Поэтому - или более....т/ч, или вообще не подавать. Не подавать и искать способы увеличить расход до приемлемого.
Если такая ситуация имела место, а директор отказался выполнить это указание ТЕПКО, то это действительно может быть проблемой. Им (ТЕПКО) некогда было объяснять теорию, а он (директор), не зная этого эффекта отказался.
Я не утверждаю, что именно так было. Просто думаю, что так могло быть.

Маргулис, главврач безумной больницы.

[AtomInfo.Ru]

Nut,

никак нет! Это не бьётся с известными действиями TEPCO, и поэтому скорее конспирология.

TEPCO постановила начать подачу, и это было сделано. Через 20 минут позвонил человек из премьерского штаба и сообщил, что одобрения нет. Тогда TEPCO потребовала от директора остановить подачу.

За 20 минут TEPCO провела расчёт, который изменил всё? Вряд ли.

Другое дело, чем занимались люди в премьерском штабе? И тут есть любопытное высказывание главного премьерского советника из NSC: "Я был за подачу воды, неважно, какой - морской или неморской".

Тогда кто мог заговорить о Вашем сценарии? Премьер-министр???

Скорее всего, всё проще. У них был взрыв. Точное состояние блока после взрыва неизвестно. В подаче воды из-за взрыва образовался большой перерыв. Первая мысль - а ну как взрыв изменил геометрию зоны, и мы сейчас, плюхнув в неё воду, создадим критичность?

Скорее всего, так и было.
Но если они 20 минут уже лили воду, то экспериментально было доказано - опасности СЦР нет. Прерывать подачу только потому, что премьеру ещё не принесли бумажки с доказательствами, было бы неправильно. Вот директор и пошёл на такой шаг.

В доказательство моей версии, что директора накажут за умолчание, а не за неповиновение.

[Elk]

Тайфун супротив прогноза довольно резко отвалил на восток, так что можно радоваться жизни дальше.
Т.е. осадков много будет, но это уже не тайфун, просто ливень

Сообщение отредактировал Elk - 29.5.2011, 14:12

[Nut]

За 20 минут TEPCO провела расчёт, который изменил всё? Вряд ли.

Первая мысль - а ну как взрыв изменил геометрию зоны, и мы сейчас, плюхнув в неё воду, создадим критичность?

Такие расчеты есть заранее. Может просто не смогли сразу определить достигнутый расход. Я вот так подумал.

А разве можно изменить геометрию в а.з., чтобы Кэфф стало выше? В БВ -да, можно уменьшить шаг, определяемый стеллажами, если ТВС упадут друг на друга. А в а.з. они и так вплотную. Так в книжках пишут.

Ну а вообще, тот эффект, что я описал есть и обычно его учитывают в руководствах. Пытался найти хотя бы одну причину, правоты требования остановить подачу воды. Вот это вспомнил. Конечно ничего не утверждаю, Но так могло быть. И директор мог этого не знать. Ведь мог? Он же директор. А если бы так и случилось? И он лично бы принял неверное решение, и усугубил бы? А на ТМА-2 был оператор БЩУ...

[AtomInfo.Ru]

Теперь конкретнее. Что нам известно?

1) Они лили несолёную воду 9 часов - с 05:50 до 14:50. Залили 80 тысяч литров. Т.е., расход примерно 8,9 т/ч.

Кстати, так и не понял, откуда они воду взяли? У пожарных?

2) В 12:00, т.е. своевременно, TEPCO одобрила персоналу переключение на морскую воду. Расход морской воды неизвестен, но по идее, он должен примерно совпадать с расходом несолёной.

3) В 14:50 TEPCO дала отмашку. Здесь возникает затык до 15:36. Видимо, нужно было время на то, чтобы переключиться на морскую воду (очевидно, так и есть).

4) 15:36 - взрыв.

5) Далее они застревают до 19:04, причём в 18:05 компании передали "инструкции" от правительства на сей счёт. Видимо, инструкции, предписывающие действовать.

6) В 19:04 пошла вода. В 19:25 звонок из офиса премьера - одобрения пока нет. И тут же видеоконференция TEPCO-станция. Скорее всего, не в форме обсуждения, а просто до директора довели распоряжение прекратить. Думаю, даже без развёрнутого объяснения, почему.

7) В 19:40 NSC снимает свои возражения, в 19:55 в TEPCO передают согласие премьера.

Получается, что в промежуток времени с 18:05 до 19:40 кто-то вылез у премьера с "ценной" мыслью, и за эти же полтора часа этого кого-то задвинули обратно. Если учесть, что TEPCO появление кориума не признавала, то такой ценной мыслью может быть только критичность. Другого варианта не вижу.

Нет, есть другой вариант. Премьер решал проблемы по мере поступления, и как дошли руки, так подмахнул бумажку. Он примерно в это же время объявлял эвакуацию вокруг станции, и ему было чем заняться, даже если забыть о прочих "неатомных" насущных проблемах.

В любом случае, директор - а точнее, его штаб, у него ведь тоже штаб работал на площадке! - выходит правым в своих действиях.

[AtomInfo.Ru]

А разве можно изменить геометрию в а.з., чтобы Кэфф стало выше? В БВ -да, можно уменьшить шаг, определяемый стеллажами, если ТВС упадут друг на друга. А в а.з. они и так вплотную. Так в книжках пишут.

Изменить шаг расстановки твэлов, например. Взрывом. Сейчас выглядит глупо? Ага! А теперь вернёмся в тот момент времени. Взрыв был буквально только что, что и где взорвалось и какие последствия, до конца непонятно.

А вот ещё проще вариант. Вода испарилась, стержни СУЗ по каким-то своим причинам вывалились, теперь мы плюхаем в эту систему холодную воду.

Могу Вам таких вариантов наструячить пару десятков, если обеспечите зарплату как у консультанта премьера И на каждый вариант Вы мне будете писать по полчаса обоснование, что я дурак и почему именно. А времени у нас нет - воду в реактор, пока Вы пишете, никто не льёт.

Всё зависит от того, кто консультировал премьера. Пока получается, что исключительно великие учёные на зарплате. А вот люди TEPCO, как ни смешно, похоже, действовали по документации.

P.S.
И ко всему, вопрос глобального значения. Когда и кто первый в TEPCO осознал, что зона расплавлена? На публику, TEPCO до середины мая выдавала информацию, что топливо "повреждено", и высчитывала проценты. Японцы, с которыми мы в марте связывались, также исходили из того, что топливо цело, хотя у оболочек есть повреждения.

А это другой коленкор, согласитесь.

[Nut]

1) расход примерно 8,9 т/ч.

Если учесть, что TEPCO появление кориума не признавала, то такой ценной мыслью может быть только критичность. Другого варианта не вижу.


В любом случае, директор - а точнее, его штаб, у него ведь тоже штаб работал на площадке! - выходит правым в своих действиях.

Расход катастрофически низкий. Считайте, что охлаждения не было. Такой расход действительно повысил выход водорода.

Кориум или не кориум в данном случае значения не имеет. А какая принципиальная разница для критичности, какая вода - соленая или пресная? Есть нюансы, но не принципиальные. Поэтому такая мысль должна была отметена сразу.

Просто в ходе ликвидации аварии есть разные приоритеты. Одно направление - охлаждать а.з. (кориум). Другое - сохранность ГО. Иногда решение одной из проблем усугубляет другую. Как в этом случае. И решение принимается сопоставляя позитив и негатив каждой стратегии. В данном случае, при расходе 8,9т/ч, я сильно сомневаюсь, что примененная стратегия принесла больше плюсов, чем минусов. Правда после открытия дырки из ГО, конечно все меняется.

Спорить не буду. Просто такая безумная мысль мелькнула при осмотре пациентов.

[AtomInfo.Ru]

Но так могло быть. И директор мог этого не знать. Ведь мог? Он же директор. А если бы так и случилось? И он лично бы принял неверное решение, и усугубил бы? А на ТМА-2 был оператор БЩУ...

Только один момент.

В отличие от TMI-2, на Фукусиме был свой штаб, и директор в нём был только одним из. А в штабе, кстати, сидел и человек из NISA. И два замдиректора. И ещё кто-то, полного списка состава штаба на площадке я не видел. И подозреваю, что они-то как раз работали по процедурам а не "по здравому смыслу".

А вот политики как раз вмешивались в их работу через давление на руководство компании.

О чём-то таком говорил Асмолов. Ещё тогда, когда он был в Японии.

Мне кажется, ключевой момент для понимания, как работала японская система в целом - решение о вентиляции первого блока. Чёткой раскладки по минутам, кто и что делал, пока не опубликовано. Появится - можно будет судить.

[Nut]

А это другой коленкор, согласитесь.

Ладно, Вам виднее. Нам тут из Жмеринки не видать всего.

[Nut]

И подозреваю, что они-то как раз работали по процедурам а не "по здравому смыслу".

А вот политики как раз вмешивались в их работу через давление на руководство компании.

Мы вообще не знаем их системы аварийного реагирования. Кто, за что отвечает. и кто какими руководствами пользуется и когда необходимо согласование.

А что "по здравому смыслу", то я Вам только что описал ситуацию, при которой "здравый смысл" принесет немало бед.
И не буду спорить по этому поводу. Повторяю - конечно Вам виднее, чем из Жмеринки. И можете оставаться при своем мнении насчет "здравого смысла" (в т.ч. "здравого смысла" мужика с ТМА).

[Elk]

Расход катастрофически низкий. Считайте, что охлаждения не было. Такой расход действительно повысил выход водорода.

Кориум или не кориум в данном случае значения не имеет. А какая принципиальная разница для критичности, какая вода - соленая или пресная? Есть нюансы, но не принципиальные. Поэтому такая мысль должна была отметена сразу.

Просто в ходе ликвидации аварии есть разные приоритеты. Одно направление - охлаждать а.з. (кориум). Другое - сохранность ГО. Иногда решение одной из проблем усугубляет другую. Как в этом случае. И решение принимается сопоставляя позитив и негатив каждой стратегии. В данном случае, при расходе 8,9т/ч, я сильно сомневаюсь, что примененная стратегия принесла больше плюсов, чем минусов. Правда после открытия дырки из ГО, конечно все меняется.

Спорить не буду. Просто такая безумная мысль мелькнула при осмотре пациентов.

Я осмелюсь тихо напомнить, что поначалу было впечатление, что Тяпка хочет сохранить реакторы. И лить в них морскую воду надо было решиться, поскольку это-то означало большие финансовые потери. На фоне того, что неясно было, нужен ли этот шаг, принявший на себя решение "лить" потом мог оказаться козлом отпущения.
Если при этом лить-не лить решалось не только на площадке и в Тяпке (тогда она сама виновата в том, что загубила реакторы), а еще и в Правительстве, то это "другой коленкор". Тогда правительство обязано будет за свои слова позже выложить денежки, если окажется, что лить не надо было.

При этом не забывайте, что три месяца назад Япония была самой высокотехнологичной державой мира, где "ничего такого" не могло случиться по определению. К тому же хорошо считающей денежки. Значит, если случилось, то ничего страшного, сейчас все закончится, деньги на ветер не надо бросать.

Ну, это имхо только. Дополнительный фактор, осложняющий чисто технические решения.

[ВОВИЩЕ]

Премьер решал проблемы по мере поступления,
и как дошли руки, так подмахнул бумажку.

Представил Николая Яновича руководящим ЛПА на блоках...
У японцев ещё всё довольно хорошо закончилось!!!

[AtomInfo.Ru]

А какая принципиальная разница для критичности, какая вода - соленая или пресная?

При "мгновенном" переключении - никакой. Пациенты, рассуждающие о морских солях, в этом случае сразу выводятся из зала. Возможно, с применением грубой физической силы

Но у них между двумя водами был (1) взрыв; (2) перерыв в подаче воды на несколько часов.

О взрыве пока молчим, тут любая конспирология возможна. А по пункту (2) - заливка любой воды в пустую горячую систему приведёт к росту реактивности. Да, до этого она упадёт (из-за потери воды и из-за нагревания топлива). Да, теоретически мы вернём реактивность после повторного залива в исходное состояние, т.е. в подкритическое.

А теперь я скромно шаркаю ножкой и предлагаю вернуться к пункту (1): "А что если в результате взрыва стержни СУЗ вывалились из активной зоны?" И удаляюсь получать свою консультантскую зарплату. А Вы доказывайте, да ещё и подпись ставьте под тем, что это невозможно потому-то и потому-то.

Самое сволочное, что я имею право такое умственное предположение выдвинуть людям под руку.

А далее вопрос о расчётах. А считался ли заранее такой сценарий, что мы воду лили-лили, потом надолго перестали, а потом взяли стержни вывели и снова полили? Если японцы это считали заранее, то я их начну снова уважать Правда, тогда опять возникнет вопрос - так чего же тогда хотел премьер-министр?

[Elk]

Кстати, там к вопросу о вентиляции.
Вообще-то чем выше труба, тем вреднее из нее выбросы. Это касается не только АЭС. Вон в родном-соседнем Искитиме самая высокая труба (выше чем НЗХК-е) принадлежит электродному заводу.
Это общий принцип и его несложно понять. Чем ниже абсолютные значения ПДК, тем большей массой воздуха (воды) их надо разбавлять. Соответственно, тем выше труба.

Что касается плавучих станций, то там два способа вредных выбросов (в воду, конечно, куда еще?), да и реактор не такой мощный.

[Nut]

Я осмелюсь тихо напомнить, что поначалу было впечатление, что Тяпка хочет сохранить реакторы. И лить в них морскую воду надо было решиться, поскольку это-то означало большие финансовые потери. На фоне того, что неясно было, нужен ли этот шаг, принявший на себя решение "лить" потом мог оказаться козлом отпущения.
Если при этом лить-не лить решалось не только на площадке и в Тяпке (тогда она сама виновата в том, что загубила реакторы), а еще и в Правительстве, то это "другой коленкор". Тогда правительство обязано будет за свои слова позже выложить денежки, если окажется, что лить не надо было.

Я сам в первых числах аварии был крайне рад и писал неоднократно, что надо лить. Но лить надо было много. Только в этом нюанс. Мало - плохо. Надо было сдувать ГО и лить много. Тогда решились бы обе задачи (и а.з. и ГО). А сейчас, когда вижу, что лили мало, то не уверен.
Система управления аварией в Японии - мне неизвестна. Кто кому дает указания.

[Elk]

При "мгновенном" переключении - никакой. Пациенты, рассуждающие о морских солях, в этом случае сразу выводятся из зала. Возможно, с применением грубой физической силы

Валяйте, выводите. В воде бор есть В среднем 4.6 ppm для морской воды.

[AtomInfo.Ru]

Мы вообще не знаем их системы аварийного реагирования. Кто, за что отвечает. и кто какими руководствами пользуется и когда необходимо согласование.

Вот с этим соглашусь полностью. И вот с этим мне как раз очень интересно было бы до конца разобраться. Пока, в основном, только домыслы - что да как.