АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[renegade1951]

ЦЗ -- слишком хлипкая структура, чтобы там давление существенно (скажем, более чем на 1%) отличалось от внешнего.

Пожалуйста, не забывайте, что у этой "хлипкой" структуры сечение несущих колонн 1х1 м, а толщина стеновых панелей никак не меньше 250 мм (см. чертежи блока) и никакие вещества произвольно покидать его не могут, то есть он в достаточной степени герметичен. Так шта....

[MrNice]

...
Я же написал, что расчёт делается для стехиометрической смеси - для водорода это примерно 30% водород и 70% воздух.
...
По некоторым данным в процессе участвует не более 42 % водорода.

И, пожалуйста, помните, что это всего лишь расчёты, которые даже при более точных данных дают ошибку в пределах 20 %.

Но тогда получается, что давление в Ваших расчетах должно быть умножено на 0.3 (поскольку одород взорвется при достижении этого стехиометрического состава, т.е будет составлять только 0.3 от объема). И, соответсвенно:
- в радиусе 21.5 м от эпицента давление будет (макс., если реагирует 100% Н2) 510 кПа
- а на расстоянии 30 м - "всего-то" 49 кПа - что то между "Класс зоны разрушения" 2 и 3.

А если учесть, что не весь водород реагирует, то... Диверсия

[renegade1951]

Но тогда получается, что давление в Ваших расчетах должно быть умножено на 0.3 (поскольку одород взорвется при достижении этого стехиометрического состава, т.е будет составлять только 0.3 от объема). И, соответсвенно:
- в радиусе 21.5 м от эпицента давление будет (макс., если реагирует 100% Н2) 510 кПа
- а на расстоянии 30 м - "всего-то" 49 кПа - что то между "Класс зоны разрушения" 2 и 3.

А если учесть, что не весь водород реагирует, то... Диверсия

Это не так.... Если хотите более подробно, то давайте перейдём вот СЮДА, но попозже. Мне кажется, что взрывное дело не совсем по теме этой ветки....

И, я Вас умоляю, не надо конспирологии. Джапы и без этого постараются так, что будьте любезны. Они вон скоро по территории станции ходить не смогут, а только на лодках плавать. Зальют ливни дренажные тоннели, которые они бетоном перекрыли и "плыла, качалась лодочка по фукусе реке."

Сообщение отредактировал renegade1951 - 30.5.2011, 9:04

[SVT]

Добрый день.
ЦЗ не герметичное помещение по отношению к другим.
Удваивайте объём распространения исходя из "затекания во все щели".
На фото, "вспухание" зданий в различных местах.
Ещё, надо учесть разное время накапливания запаса водорода для взрыва.

Далее, степень разрушений частично усилена строительным браком стыков несущих колонн и ригелей перекрытий.
У них были очень серьёзные проблемы с перевязкой арматуры в этих стыках, а также с заделкой этих "карманов".
Это видно на фото.

На снимках видны видео камеры в маш залах, значит появятся и кадры событий внутри. Япония, АУ?


По восстановлению нагрузки. Обычная система защиты в виде автоматических выключателей, предусматривает ручное включение нагрузок. Вряд ли щёлкали всё подряд. Второстепенных потребителей "не поднимали".

По пресной воде. В отчётах размещённых на форуме есть упоминание об оспользовании воды из "аварийных и пожарных резервуаров". Учитывая общий проект площадки блоков 1-4. Резервуары скорее всего так же общие.
Пока их объём не известен.

По объёму подачи воды. Про производительность насосов и сечения шлангов упоминали. Но надо не забывать и про здравый смысл персонала. Нормальный разговор был примерно таким:
Время устранения повреждений пит. сети?
Потребность в воде?
Запас воды?
Принятие решения о том сколько и куда качать.

Насчёт использования запасов сжатого воздуха.
Восстановление управления клапанами и задвижками (при условии целостности рессиверов и наличия давления в них) происходит быстрее чем электро системы.
Рессивер, сам по себе более устойчив к тряске из за небольшой массы. Шланг подключить через байонеты тоже не долго. Правда такие гибкие пневмопроводы, элементарно должны быть в аварийном запасе. Что, не факт.

[eNeR]

2 workers at the troubled Fukushima Daiichi nuclear power plant were exposed to high levels of radiation, possibly exceeding the legal limit of 250 millisieverts
—NHK

Tokyo Electric Power Co. is coming to the view that it will be impossible to stabilize the crisis at the Fukushima Daiichi nuclear power plant by the end of this year, senior company officials said Sunday, possibly affecting the timing for the government to consider the return of evacuees to their homes near the plant.
—Kyodo

«...не смогут, а только на лодках плавать...» - не далее, как вчера подумывал про ходули.

[V1adis1av]

Кроме того, цифра 1427 кг приведена только для того, чтобы показать, что в данном объёме может разместиться смесь водорода и воздуха содержащая в себе не меньшее количество водорода (по массе), чем указанное ТЕРСО. В дальнейших расчётах эта цифра не участвует.

Оценим массу водорода в стехиометрической смеси водорода и воздуха, занимающей 16000 куб.м. (приведённый Вами объём зала). В реакцию с водородом вступает только кислород, которого в воздухе 21% по объёму. Значит, в стехиом.смеси на два литра водорода приходится литр кислорода, так что водород занимает 42/121 объёма зала, или 5.6 тыс. куб.м. Этот объём водорода (плотность при н.у. 2/22.4 = 0.09 кг/куб.м) имеет массу 500 кг, что почти в 3 раза меньше Вашей оценки. В чём я ошибаюсь?

[vodos]

Оценим массу водорода в стехиометрической смеси водорода и воздуха, занимающей 16000 куб.м. (приведённый Вами объём зала). В реакцию с водородом вступает только кислород, которого в воздухе 21% по объёму. Значит, в стехиом.смеси на два литра водорода приходится литр кислорода, так что водород занимает 42/121 объёма зала, или 5.6 тыс. куб.м. Этот объём водорода (плотность при н.у. 2/22.4 = 0.09 кг/куб.м) имеет массу 500 кг, что почти в 3 раза меньше Вашей оценки. В чём я ошибаюсь?

Общий объем надо увеличить за счет шахты и нижележащих уровней, особенно на 3-м и 4-м блоках, очевидно затронутых взрывом.

[AtomInfo.Ru]

И пока неизвестную часть водорода на первом блоке они смогли сдуть.

[V1adis1av]

И пока неизвестную часть водорода на первом блоке они смогли сдуть.

С другой стороны, водород образует гремучие смеси начиная с 4% объёмной концентрации в воздухе (стехиометрическая смесь -- 35 объёмных %). Следовательно, он мог рвануть задолго до достижения стехиометрической концентрации, но и энерговыделение тогда было бы меньше. Оцененные 500 кг водорода при полном сгорании эквивалентно 17 тоннам ТНТ.

[XBOCT]

система - замкнута (это таки худо-бедно герметичный корпус реактора), т.е. нет "отсоса" перегретого пара.

Подождите, как это замкнута? Она была замкнута пока/если работал IC. Если IC не работает, то при превышении давления (80атм или что-то вроде этого) в реакторе оно через предохранительный клапан/клапана начинает сбрасываться в бублик. Система становится незамкнутой.
Хватало им того расхода, что у них был или нет, по моему хорошо показывает график уровня на 73й странице. Если не ошибаюсь - воду они лили с раннего утра и примерно до 3-х дня. А уровень резко пошел вниз еще до 12 дня.

Кстати, я не увидел на картинке данных на давление в RPV за 11-12е. Не могло получится, что вентиляцию D/W то они начали (через открытый на 25% один из клапанов), а тут открылтся и залип предохранительный клапан в RPV, и давление в D/W и в магистрали вентиляции резко выросло и порвало вентиляцию. На картинке вроде нет скачков оранжево-зеленой линии вверх. Но насколько быстро могло надуть из реактора давление в D/W ? Могло оно не зафиксироваться/не отразится на этих картинках?

[elephanthathi]

Хотел в ветку про АЭС на резинке, но раз речь опят зашла про пароцирконивую реакцию спрошу тут:

ДЛЯ ВВЭР

Если штатные системы расхолаживания не сработали, или сработали недостаточно,
разве нельзя обойтись охлаждением корпуса реактора СНАРУЖИ?

Получим пар (лучше чем водород и выход радиоактивных материалов в газообразном состоянии) и воду в подвале.
Откуда качаем ее обратно на корпус. Даже дохлый БЫТОВОЙ погружной насос обеспечивает 2м3/час. Никакого секса с давлением.
Воду можно брать из второго контура. Она там достаточно чистая. Наведенная радиоактивность будет низкая.

Лично я вижу одни плюсы. В чём тупняк?

[MrNice]

Подождите, как это замкнута? Она была замкнута пока/если работал IC. Если IC не работает, то при превышении давления (80атм или что-то вроде этого) в реакторе оно через предохранительный клапан/клапана начинает сбрасываться в бублик. Система становится незамкнутой.
Хватало им того расхода, что у них был или нет, по моему хорошо показывает график уровня на 73й странице. Если не ошибаюсь - воду они лили с раннего утра и примерно до 3-х дня. А уровень резко пошел вниз еще до 12 дня.
...

Давайте рассуждать логически :
- есть акт.зона, частично оголенная (или полностью - для пессимистов )
- вода испаряется из-за теплопередачи от топлива и пар направляется вверх
- по пути он перегревается (относительно т-ры насыщения) на оголенном топливе, т.е. растет его т-ра
- поскольку объем постоянен (сбросной клапан еще закрыт) - давление в системе растет
- рост давления = росту т-ры насыщения -> вода подогревается
- наконец, клапан не выдерживает такого безобразия и открывается, понижая давление
- вода (уже перегретая к этому сброшенному давлению) бурно вскипает, выплевывая порцию пара
- этот "холодный" пар охлаждает топливо, замедляя пароцирконевую реакцию на оголоенной части, и ... все повторяется снова

Т.о. любая капля воды, вброшенная в систему, понизит скорость образования водорода, поскольку хоть какая-то энергия уйдет на ее нагрев и испарение

[elephanthathi]

Давайте рассуждать логически :

...

Т.о. любая капля воды, вброшенная в систему, понизит скорость образования водорода, поскольку хоть какая-то энергия уйдет на ее нагрев и испарение

Просыпайтесь. Вы разговариваете во сне...

З.Ы. Мне тоже как-то снился вечный двигатель. Жаль схему не зарисовал. Точно помню рабочая была. Эх.....

[elephanthathi]

а во вторых.....
намекаю: реакции бывают и экзотермические.
как тут правильно некоторые подметили: не уверен - не суй (H2O в ГО)

[kostik]

Т.о. любая капля воды, вброшенная в систему, понизит скорость образования водорода, поскольку хоть какая-то энергия уйдет на ее нагрев и испарение

ЕМНИП, с 1100С пароцирк становится самоподдерживающейся реакцией, сколько воды туда не лей... тем более, что тепла там выделяется море (6,5КДж /кг - несравнимо с затратами на нагрев-испарение воды)

Сообщение отредактировал kostik - 30.5.2011, 12:28

[Rajvola]

- этот "холодный" пар охлаждает топливо, замедляя пароцирконевую реакцию на оголоенной части, и ... все повторяется снова

Т.о. любая капля воды, вброшенная в систему, понизит скорость образования водорода, поскольку хоть какая-то энергия уйдет на ее нагрев и испарение

Специалистам читать не надо. В Библии (Безопасность ядерных энергетических установок Самойлова, Усынина и Бахметьева) а пароцирке сказано примерно так:

Атом циркония дает 4 атома (2 молекулы) водорода: из кило циркония 44 грамма водорода и 6.5 мегаджоулей. Есть начало, но нет конца: при 1200 С пароцирк не остановить. Тепловыделение сильно выше остаточного за счет ядерной активности в стержнях. За десяток минут выгорание на глубину 0.15 мм. Затем пачинается плавление.

По описанию типичная термитная реакция.

[kostik]

Ну и вдогонку выдержка из Педивикии:

Помимо выделения водорода и тепла, реакция сопровождается охрупчиванием оболочек твэлов и уменьшением её первоначальной толщины за счёт окисления циркония. Примерно за 10—12 минут после начала самоподдерживающейся пароциркониевой реакции оболочка твэла окисляется на толщину 0,10—0,15 мм с разогревом до температуры её плавления.

При экспериментах уже на ранней стадии наблюдалась серьёзная деформация твэлов, при небольшом превышении температуры плавления циркония в каналах теплоносителя образуются пробки (блокады).

Даже при сравнительно небольшой скорости протекания реакции количество выделяющегося тепла сравнимо с остаточным тепловыделением остановленного реактора, таким образом усиление нагрева топлива в результате реакции очень существенно.

В результате вступления в реакцию большой части циркония может образовываться количество водорода, исчисляемое тысячами кубометров. Это чрезвычайно опасно как с точки зрения взрыво- и пожароопасности, так и с точки зрения образования в контуре реакторной установки газовых пузырей, препятствующих циркуляции теплоносителя, что может усугубить аварию из-за прекращения теплосъёма с топлива.

В оригинале есть ссылки на источники.

И еще вот что:

Известным нововведением, предназначенным для решения проблемы скопления водорода при тяжёлых авариях, являются каталитические рекомбинаторы водорода (пассивная система безопасности). Их можно устанавливать и на уже работающих блоках (на множестве по всему миру они уже установлены), в обязательный набор элементов они входят в новых проектах. Рекомбинаторы — небольшие устройства, которые во множестве устанавливаются по всему гермообъёму и обеспечивают снижение концентрации водорода при авариях с его выделением. Рекомбинаторы не требуют источников энергии и команд на включение — при достижении небольшой концентрации водорода (0,5—1,0 %), процесс его поглощения рекомбинаторами начинается самопроизвольно

Интересно, стояли ли такие на Фукусе?

Сообщение отредактировал kostik - 30.5.2011, 12:33

[elephanthathi]

И еще вот что:
Интересно, стояли ли такие на Фукусе?

2 года назад небыло

документов не нашел что были
но и не нашел что небыло (на момент аварии)

[eNeR]

Рекомбинаторы.
Интересно, стояли ли такие на Фукусе?

Там активные системы стоят. Было в мануалах.

[kostik]

Там активные системы стоят. Было в мануалах.

Дожигатели - да, но они вырубились вместе со светом.