АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eNeR]

Мои извинения всем.
Поначалу я помню, что в учет общего объема водорода считали вклад от простого гидролиза воды под действием температуры (не пароцирконий, а просто высокотемпературное разложение воды)
Я даже смутно помню, что этот вклад посчитали ничтожным.
А почему, собственно, можно напомнить?

Сергей сейчас этим и мается. По моим наблюдениям. А может он водород из бетона «добывает,» не угадаешь. Партизаны кругом
Лучше всего его «колоть».

Сообщение отредактировал eNeR - 30.5.2011, 20:30

[Rajvola]

Ну вот еще об интегральном выходе. Повторяю, это только для ВВЭР.

"В результате получены следующие данные о выходящих из расплава горючих газах (рисунках 5.34 – 5.35). Интегральный выход водорода из бетонной шахты за сутки (86 400 с) составил 1587 кг, окиси углерода – 1312 кг. На рисунках 5.36 – 5.37 приведены более деталь-ные данные для начального этапа взаимодействия кориума с бетоном (22 000 – 42 000 с)."

Хотел вставить рисунки, ума не хватило.

Я тоже был никудышный художник. Картинки в личном компе заливаете в radikal.ru. Теперь этот адрес или адрес картинки из сети в текст поста. Потом строчку как бы готовите копировать. Клик по 4-му справа ноготку "Insert image". Вашу строчку в посте обволочет правильным окружением. Грузите пост и в нем Ваш портрет! Успешного вернисажа!

[eNeR]

Но ведь надо лечить пациентов.

Тут у одного пациента при обсуждении с вами были вопросы по выходу водорода из ГО.
Можно как-то успокоить мятежную душу? Она вчера в «личку» стучалась, уточняла чего ей надо

[Nut]

Спасибо, Nut, за поддержку кустаря-одиночки без мотора и патента.

Если глазомер мой не кривой, то сечение реактора в области активной зоны 12-15 кв.м ? Половина под ТВС? Тогда с допусками 3 м/час по Найсу это 15-20 кубов в час? Или 12-16 Мегаватт остаточного тепловыделения? Вполне сойдет на около 3-го часа после SCRAM. Абакус-то не соврал!

И что такое 9 кубов в час? Так это же 6 Мегаватт. Остаточному с помощью пароцирка на зубок. Вот ежели на третьи сутки...

Тонкости с пробками в каналах мне не по зубам.

С инфо по характеристикам BWR, это к eNeR. Я точно не помню. По расходу, вроде определили около 9, да. С остаточными, что-то многовато, там около 2-2,5 должно быть, примерно (могу ошибаться). Но 9, все равно мало. Для ВВЭР-1000 - около 30 надо, не меньше. И то через сутки примерно. И то на заполненную а.з. Так, что здесь явно не хватало. Кроме того, лили как-то коряво. Если бы даже достаточный был расход. В КР была дырка и они в принципе не могли поднять уровень. Только стекало, где-то по периферийным кассетам и парило. А с другой стороны а.з. все стояло сухое.

[eNeR]

По поводу двух рабочих появилась уточнённая информация «что - где - сколько»
NHK
TEPCO says 30 workers have been externally exposed to more than 100 millisieverts of radiation.
Two of them were exposed on March 24th while working with their feet soaked in radioactive water in the basement of the Number 3 reactor's turbine building. One was found to have been internally exposed to 240.8 millisieverts of radiation and the other to 226.6 millisieverts, the highest levels in the checks so far.

[MrNice]

Дорогая передача! Намерено не обращаюсь а Найсу, т.к. он все равно ничему не поверит. Тут уже по нескольким темам его всем форумом уговаривают, а бестолку. У меня нет никаких расчетов по Фукусу, но есть для ВВЭР например. Я хотел бы предложить выдержку из отчета по расплавлению а.з., КР, генерации водорода и СО и взаимодействию кориума с бетоном, ... для ВВЭР. Может здесь более убедительно сказано. Цифр не привожу, пока. Вырезал только ту часть, которая говорит о подаче воды на оголенную а.з.
...
Извиняюсь, что так длинно. Но ведь надо лечить пациентов.

Ну, я вообще-то уже давно не девушка, чтоб меня "уговаривать" (да и вообще - не женского полу). Никакого харрасмент - это просто факт

Так вот. Цитирую: "...Однако расход пара с поверхности теплоносителя снижается пропорционально доле активной зоны, остающейся под уровнем, и, начиная с определённого уровня, лимитирующим фактором для реакции окисления может стать количество пара, образующегося в погруженной части зоны. Недостаток пара приводит к так называемому «паровому голоданию», снижению скорости окисления и, соответственно, генерации водорода...".

Так вот. При протекании реакции на каждую молекулу водорода (Н2) "уничтожается" 1 молекула воды (Н2О). Это, очевидно, упоминаемое «паровое голодание». Это, в свою очередь, приводит к падению парциального давления воды выше уровня т/носителя (воды) и, с-нно, приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ выхода пара с поверхности воды. Плюс, конечно, "подача" тепла теплопроводностью по твэлу (из осушенной части) к воде. Это тоже "плюс" к интенсификации парообразования.

Два этих процесса, ясен перец, дифузионно лимитируемы - грубо говоря пропрциональны разности плотностей воды при т-ре насыщения воды и ее плотности над зеркалом (пониженной из-за (2) паро-циркониевой реакции и (1) перегрева) и эффект «парового голодания», при определенной оголенности актзоны, присутствует. Да, при этом снижается генерация водорода, но потеря воды и разрушение топлива (из-за отсутвия т/отвода) ускоряется.

Шо-то мне кажется сомнтельным такой обмен - оплавление топлива с его "опадением" в воду с непредсказуемыми последствиями взамен снижения производства водорода, при том, что "...Далее окисление интенсифицируется по мере выпадения расплавленных обломков активной зоны на днище корпуса реактора и выпаривания воды. В это время может быть достигнут локальный максимум скорости выхода водорода..."

Боттом лайн: воду лить, лить всегда, во всех возможных количествах

[Nut]

Вот, если поможет, еще "про это". Опять ВВЭР, правда.

Залив на «запроектной фазе». Выход водорода при заливе перегретой АЗ может быть оценен консервативным образом на основании имеющихся экспериментальных данных, в том числе, с учётом результатов эксперимента PARAMETER-SF1. В эксперименте PARAMETER-SF1 [22] получено, что при заливе АЗ, разогретой до температуры 2000С, водорода выделяется 60% от общей массы водорода, измеренной в ходе всего эксперимента. Проведенные оценки показывают, что с учетом консервативного допущения о том, что весь образовавшийся водород на фазе залива является продуктом реакции окисления оболочек твэлов (к тому времени частично расплавленных), при заливе в ходе эксперимента окисляет-ся 45% всего циркония, содержащегося в оболочках твэлов. Перенося эти оценки на натур-ную геометрию РУ, в рассмотренных в данном отчете авариях в случае восстановления сис-тем аварийного охлаждения АЗ в ходе залива можно ожидать до 500 кг водорода (если, ко-нечно, к моменту залива АЗ будет достаточное количество неокисленного циркония).
Ниже в таблице 5.17 представлены данные по выходу водорода на различных стади-ях тяжелой аварии с потерей теплоносителя для РУ В-320.

Таблица 5.17 Масса и скорость генерации водорода на различных стадиях тяжелых аварий с потерей теплоносителя
№ Фаза Масса водорода, кг
1 «Проектная фаза» (до достижения Т=1200С) до 40 кг менее 0.3
2 «запроектная фаза» (до момента разрушения кор-пуса) От 440 до 870 кг 0.3 до 0.6
3 Залив перегретой АЗ (Т2000С) До 500* кг
4 Внекорпусная стадия (взаимодействие расплава с бетоном шахты) от 1600 до 1800 кг* до 0.6

[Nut]

Мои извинения всем.
Поначалу я помню, что в учет общего объема водорода считали вклад от простого гидролиза воды под действием температуры (не пароцирконий, а просто высокотемпературное разложение воды)
Я даже смутно помню, что этот вклад посчитали ничтожным.
А почему, собственно, можно напомнить?

Вот, хотел дать таблицу по Вашему вопросу, получилось коряво (но понятно вроде). Опять же для ВВЭР, одной уважаемой АЭС, выполнено другой не менее уважаемой организацией.


Таблица 5.3 - Генерация водорода в помещениях ЗЛА при запроектной аварии «Потеря всех источников переменного тока» (сценарий 2)
Генерация водорода по отдельным источникам и суммарная масса, кг Время, с
3,6E +03 7,2E +03 1,44E +04 2,88E +04 4,32E +04 6,48E +04 8,64E +04
1 ч 2 ч 4 ч 8 ч 12 ч 18 ч 24 ч
Водород, растворенный в теплоноси-теле, кг 1,23 1,23 1,23 1,23 1,23 1,23 1,23
Радиолиз в активной зоне, кг 0,68 0,99 3,00 7,33 12,15 18,78 23,58
Радиолиз в приямке, кг 1,05 2,46 4,46 7,66 10,22 13,34 15,91
Радиолиз в бассейне выдержки, кг 0,05 0,10 0,20 0,41 0,61 0,92 1,23
Радиолиз в паро-газовой фазе под ЗО, кг 0,46 0,85 1,47 1,84 2,34 2,92 3,64
Разложение гидразин-гидрата и ам-миака, кг 0,88 1,32 1,53 1,76 1,76 1,76 1,76
Водород в атмосфере РО при НУЭ, кг 17,30 17,30 17,30 17,30 17,30 17,30 17,30
Суммарное поступление водорода, M(Н2), кг 21,65 24,72 29,19 37,53 45,61 56,25 64,65

[Nut]

Мы Вас пробуем лечить разными методами. Не только клизьмой.

[MrNice]

Мы Вас пробуем лечить разными методами. Не только клизьмой.

Попробуйте расчетный метод

[MrNice]

Вот, если поможет, еще "про это". Опять ВВЭР, правда.
...
Ниже в таблице 5.17 представлены данные по выходу водорода на различных стади-ях тяжелой аварии с потерей теплоносителя для РУ В-320.

Таблица 5.17 Масса и скорость генерации водорода на различных стадиях тяжелых аварий с потерей теплоносителя
№ Фаза Масса водорода, кг
1 «Проектная фаза» (до достижения Т=1200С) до 40 кг менее 0.3
2 «запроектная фаза» (до момента разрушения кор-пуса) От 440 до 870 кг 0.3 до 0.6
3 Залив перегретой АЗ (Т2000С) До 500* кг
4 Внекорпусная стадия (взаимодействие расплава с бетоном шахты) от 1600 до 1800 кг* до 0.6

Гран мерси! Вот она, сермяжная правда: чем больше потеря т/носителя, тем больше генерация водорода. С-нно, чем меньше потеря воды - тем меньше производство водорода.

Еще раз: воду лить!

[Nut]

Сергей сейчас этим и мается. По моим наблюдениям. А может он водород из бетона «добывает,» не угадаешь. Партизаны кругом
Лучше всего его «колоть».

Водород из бетона уже давно добыт. Там есть нюанс. Хим состав бетона. Он нужен для конкретного блока. Например, отличие в % содержании связанной и несвязанной воды (между разными АЭС) дают поразительную разницу в генерации водорода. В несколько раз!!! Ну наверное расчетчики лучше меня расскажут. Их есть тут, на форуме. Ну и еще там допущения с каналами ИК и дверями. Это правда я про ВВЭР.

[Nut]

Гран мерси! Вот она, сермяжная правда: чем больше потеря т/носителя, тем больше генерация водорода. С-нно, чем меньше потеря воды - тем меньше производство водорода.

Еще раз: воду лить!

Ну все, пациент! Клизьму и в палату для буйных. Пока зафиксируем, потом будем лечить. Пока - ежедневно, утром и вечером - клизьму!
Думаю, через недельку Вы поймете, как водород со свистом выходит из ГО!

[Theoristos]

"Интегральный выход водорода из бетонной шахты за сутки (86 400 с) составил 1587 кг, окиси углерода – 1312 кг."

Из чего берётся CO ?

[MrNice]

Ну все, пациент! Клизьму и в палату для буйных. Пока зафиксируем, потом будем лечить. Пока - ежедневно, утром и вечером - клизьму!
Думаю, через недельку Вы поймете, как водород со свистом выходит из ГО!

Я ж говорил - клизьма это метод не для меня. Только расчет

Итак. По Вашим ли, по ТЕПКО ли данным, максимально можно ожидать где-то 1000 кг Н2. Это примерно 11.2Е+3 кубов при н.у. Объем свободного объема контайнмента МАРК-1 примерно 5,000 м3. Парциальное давление водорода в контайнменте получается (максимум!) порядка 2 атмосфер. Это когда "уфсё пропало" (т.е. циркония больше нет - крайний случай).

Не-е... Свиста водорода слышно не будет

[Nut]

Я ж говорил - клизьма это метод не для меня. Только расчет

Итак. По Вашим ли, по ТЕПКО ли данным, максимально можно ожидать где-то 1000 кг Н2. Это примерно 11.2Е+3 кубов при н.у. Объем свободного объема контайнмента МАРК-1 примерно 5,000 м3. Парциальное давление водорода в контайнменте получается (максимум!) порядка 2 атмосфер. Это когда "уфсё пропало" (т.е. циркония больше нет - крайний случай).

Не-е... Свиста водорода слышно не будет

Спокойно, больной, спокойно...ничего и не взрывалось. Все это враки. Мы про взрывы, про пожары, сочиняли ноту ТАСС... Не волнуйтесь, никакого водорода, никакого свиста (кроме клизьмы).

[eNeR]

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110530_04-e.pdf Карта разведанных запасов воды на Фукусиме
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110530_03-e.pdf Уровни воды
Как то сильно 4-й залит. В сравнении, даже при прочих равных. Что естественно не совсем так.

По последним данным в первом блоке разведанно 2.7K тонн. Зато там в период дождей разучились глубину мерять, если по документу №2 смотреть. Ну вот что у них там случилось — линейка всплыла?
В других источниках ^{(от Асаши интересная ссылка в нюансах. Причём вроде не сильно "жаренная", основные факты раскрыты без визга)} всё таки померяли:

The plant's operator, Tokyo Electric Power Co. (TEPCO), said the water level rose 19.8 centimeters over the 24 hours to 7 a.m. on May 30, 18 times the increase over the previous 24 hours.

Сообщение отредактировал eNeR - 31.5.2011, 0:35

[MrNice]

Спокойно, больной, спокойно...ничего и не взрывалось. Все это враки. Мы про взрывы, про пожары, сочиняли ноту ТАСС... Не волнуйтесь, никакого водорода, никакого свиста (кроме клизьмы).

Да как же мне не волноваться-то! Один уважаемый специалист вдруг предлагает останавливать подачу воды в реактор для снижения генерации водорода - а ведь он отвечает за безопасность ВВЭР - не-е... я буду, буду волноваться!

Другой уважаемый командир командира разведроты (не иначе - подрывник ) весьма убедительно показал, что такие разрушения, как на блоке-1, возможны только в случае "закачки" в его ЦЗ порядка 1000 кг водорода, т.е. попадание туда даже половины максимально наработанного водорода (375 кг) не должны бы вызывать таких последствий. И это - снова повод для волнений!

Ведь что получается: меня пытаются убедить ("мэйн-стрим", хе-хе...), что на 1240 МВт реакторе акт.зона теряет всю воду (и это с отметки +4.5 м НАД акт.зоной!) за 2.5 часа (что весьма сомнительно); что она полностью разрушается, выработав 750 кг водорода (что весьма сомнительно); что ВЕСЬ этот водород в результате продувки контайнмента оказывается в ЦЗ (что весьма сомнительно); и что он там ВЕСЬ взрывается, нанеся "тяжкие повреждения" (что весьма сомнительно).

Не-е... чего-то в этом супе-лапше, сваренном ТЕПКО, не хватает

[elephanthathi]

Гран мерси! Вот она, сермяжная правда: чем больше потеря т/носителя, тем больше генерация водорода. С-нно, чем меньше потеря воды - тем меньше производство водорода.

Еще раз: воду лить!

Еще раз сермяжная правда:
Вода есть - карашо.
Воды нет - плохо, но не смертельно.
Подливать воды - это маразм.

так вот: 8м3/ч - это какраз маразм. как у нас ховорять: лить масло в огонь.
Надоть либо не лить вообще, либо лить кубов 30 в час. (Для 1го блока)

[Nut]

он отвечает за безопасность ВВЭР

Вы мне льстите! Не пройдет! Марш в палату! Вы не готовы к выписке.