АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Велла]

Да что вы так беспокоитесь? Забыли про 3 мешка цеолита в прошлый раз? Что-нибудь подобное и в этот раз будет
У них масштабность и размах только на словах, а по действиям только по мелочи - чуть попрыскать - ой не успели.. чуть откачать - ой, бочки кончились.. чуть разгрести - ой, там уровень высокий, упс! - что-то чуть взорвалось.. газеточек там напихать.. шторочками завесить..

[vvz]

1. Это оооооочень упрощенная схема. Успокоить психических. Типо видите как всё просто: щаз очистим и всем резко наступит щастье.
2. Там еще какие-то фильтры есть на рисунке. Возможно какраз они и будут разделять легкие соли/тяжелые соли/H2O
Вода + тяжелые соли в адсобрер. Соль, соду и прочее в отвал.
Тогда непонятно почему они названы фильтрами...

Так что по факту меня тоже мучают сомнения в адекватности происходящего.

Лично я вижу только один промышленный способ переработать такое количество: Электрохимия.
Но для этого придется пускать 5 или 6 блок на нужды переработки.
Получат химически чистую воду и гору радиоактивных солей, которые тоже надо будет разделить, но уже не так срочно.

Похоже, собираются перекачать( очистить) море.
20 век был веком экспериментов над Россией, 21 начинается с экспериментов над японией.

[Rajvola]

На http://allthingsnuclear.org/ Локбаум выложил рассказ о шлюзе БВ. Это всего-то бетонная чушка. Она с плечиками, чтобы давление воды не уронило наружу. Это видно на картинке:



Интересный вопрос? А что ее держит от пинка внутрь БВ? К примеру, если горизонтальное ускорение было вдоль канала изнутри БВ? Чушка могла упасть в БВ? Внутренний голос говорит: porqois pas?

Сообщение отредактировал Rajvola - 1.6.2011, 14:59

[Велла]

Новость
А реакторы охлаждаются морской водой?? или это просто опечатка?

[AtomInfo.Ru]

Новость
А реакторы охлаждаются морской водой?? или это просто опечатка?

Да, разумеется, это журнализм. Липар сказать такого не мог и не говорил. Ну разве что, он попытался пообщаться на русском и спутал слова, так тоже бывает.

Так что, не морской водой, это точно.

[vvz]

Новость
А реакторы охлаждаются морской водой?? или это просто опечатка?

Вариант-ОХЛАЖДАЛИ - что было - и человек спутал грамматику
Их охлаждают fresh water- не понятно - хим очищенная или просто из ближайшей скважины.
Может модератор может подсказать?

[vvz]

1. Это оооооочень упрощенная схема. Успокоить психических. Типо видите как всё просто: щаз очистим и всем резко наступит щастье.
2. Там еще какие-то фильтры есть на рисунке. Возможно какраз они и будут разделять легкие соли/тяжелые соли/H2O
Вода + тяжелые соли в адсобрер. Соль, соду и прочее в отвал.
Тогда непонятно почему они названы фильтрами...

Так что по факту меня тоже мучают сомнения в адекватности происходящего.

Лично я вижу только один промышленный способ переработать такое количество: Электрохимия.
Но для этого придется пускать 5 или 6 блок на нужды переработки.
Получат химически чистую воду и гору радиоактивных солей, которые тоже надо будет разделить, но уже не так срочно.

Было- очистить море- будет - перегнать море
Надо чистить до того- после того это уже не очистка а элениум для общественности

[Велла]

Вариант-ОХЛАЖДАЛИ - что было - и человек спутал грамматику
Их охлаждают fresh water- не понятно - хим очищенная или просто из ближайшей скважины.
Может модератор может подсказать?

Помню, как долго везли им эту пресную водичку из Америки. Шумиха вокруг такая была. Акция ведь одноразовая была? Потом по этому поводу не слышала никаких громких заявлений. Протянули откуда-то водовод?

[vodos]

Вот пробую загрузить график по водороду и СО.
Интегральный выход водорода из бетонной шахты за сутки (86 400 с) составил 1587 кг, окиси углерода – 1312 кг. На рисунках 5.36 – 5.37 приведены более детальные данные для начального этапа взаимодействия кориума с бетоном (22 000 – 42 000 с).

Ну, это уже слишком, интересно, кто автор этих чудес?.
По порядку: цементный камень это система из основных силикатов и алюмосиликатов кальция, в ответственных местах для усиления радиационной стойкости иногда добавляют оксиды железа или даже чугунную стружку.Львиная же доля бетона это песок, щебень и арматура. Химически связанной воды старый бетон содержит не более 5% масс. Другого источника водорода в бетоне нет! Водороду в таких количествах взяться просто неоткуда. И уж тем более неоткуда взяться СО. Некоторое (очень небольшое) количество диоксида углерода в виде карбоната может конечно содержаться в поверхностных слоях бетона, только вот не превратиться ему в моноксид никоим образом, даже с кориумом.
Да и с СО2 атомщики знакомы давно - в английских реакторах Magnox и AGR он служит, как известно, теплоносителем, и ни одной крупной аварии, что характерно.

[Nut]

Ну, это уже слишком, интересно, кто автор этих чудес?.
По порядку: цементный камень это система из основных силикатов и алюмосиликатов кальция, в ответственных местах для усиления радиационной стойкости иногда добавляют оксиды железа или даже чугунную стружку.Львиная же доля бетона это песок, щебень и арматура. Химически связанной воды старый бетон содержит не более 5% масс. Другого источника водорода в бетоне нет! Водороду в таких количествах взяться просто неоткуда. И уж тем более неоткуда взяться СО. Некоторое (очень небольшое) количество диоксида углерода в виде карбоната может конечно содержаться в поверхностных слоях бетона, только вот не превратиться ему в моноксид никоим образом, даже с кориумом.
Да и с СО2 атомщики знакомы давно - в английских реакторах Magnox и AGR он служит, как известно, теплоносителем, и ни одной крупной аварии, что характерно.

Извиняюсь за качество. Первая цифра - серпент., вторая - силикатный.

Автор - ФЭИ (чудес). Для одной из уважаемых АЭС. Конкретный хим.состав для одной из АЭС.

Таблица 5.4 Химический состав бетонов (масс. %) шахты реактора без учёта стальных конструкций
Серпентинитовый Силикатный
SiO2 хх.3 хх.1
CaO х.8 хх.8
Al2O3 х.8 х.8
MgO хх.7 х.7
Fe2O3 х.4 х.7
K2O 0.1 1.6
TiO2 0.0 0.15
Na2O 0.06 2.7
SrO 0.013 0.036
BaO 0.01 0.1
Cr2O3 0.19 0.006
MnO 0.13 0.05
CuO 0.007 0.004
ZrO 0.009 0.007
ZrO2 0.0 0.009
NiO 0.2 0.004
H2O связ 11.3 1.1
H2O своб 3.1 0.8
CO2 0.9 1.2
SO3 0.52 0.58


Принес дантист-надомник Рудик.
Может у Вас есть другие данные. Буду благодарен.
Звиняйте, что есть, бананив немае.

[Rajvola]

Ну, это уже слишком, интересно, кто автор этих чудес?.
По порядку: цементный камень это система из основных силикатов и алюмосиликатов кальция, в ответственных местах для усиления радиационной стойкости иногда добавляют оксиды железа или даже чугунную стружку.Львиная же доля бетона это песок, щебень и арматура. Химически связанной воды старый бетон содержит не более 5% масс. Другого источника водорода в бетоне нет! Водороду в таких количествах взяться просто неоткуда. И уж тем более неоткуда взяться СО. Некоторое (очень небольшое) количество диоксида углерода в виде карбоната может конечно содержаться в поверхностных слоях бетона, только вот не превратиться ему в моноксид никоим образом, даже с кориумом.
Да и с СО2 атомщики знакомы давно - в английских реакторах Magnox и AGR он служит, как известно, теплоносителем, и ни одной крупной аварии, что характерно.

Как написано в Библии, портланд-цемент это не только мех и вкусное мясо, но смесь

50 % 3CaO.SiO2; 25 % 2CaO.SiO2; 10 % 3CaO.Al2O3;
10 % 4CaO.Al2O3.Fe2O3 и 5 % гипса, ака CaSO4.2H2O

Водой этот порошок превращают в бетон

2 Ca3SiO5 + 7 H2O ---> 3 CaO.2SiO2.4H2O + 3 Ca(OH)2 + 173.6kJ

2 Ca2SiO4 + 5 H2O---> 3 CaO.2SiO2.4H2O + Ca(OH)2 + 58.6 kJ

Но это пол песни. Не забудем о щебне, который известняк CaCO3 = CaO.CO2

Уважающий себя бетон по весовому составу примерно такой

25 % SiO2, 41 % CaO, 2% Al2O3, 25% CO2, 3%
H2O

Все ингредиенты для алхимика Nut наличествуют. Он нe только реактор взорвет - ну сумасшедший, что возмешь!

P.S. Я не такой умный, последнюю строчку с цифрами мне по телефону сказали. Мог и плохо расслышать.

Сообщение отредактировал Rajvola - 1.6.2011, 19:13

[AtomInfo.Ru]

Ну, это уже слишком, интересно, кто автор этих чудес?.

Видимо, изобретатели бетона

CaCO3 разлагается при нагревании и выделяет CO2. И CO2 получается много. Реально много!

См., например:
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCol...75/16075319.pdf
http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCol...32/17032616.pdf

[Nut]

Видимо, изобретатели бетона

Так а в чем проблема-то? Я правда не химик (а также не физик и не биолог), но что было дал. Что-то не то? Вроде всегда все знали про Н2 и СО.

[AtomInfo.Ru]

Так а в чем проблема-то? Я правда не химик (а также не физик и не биолог), но что было дал. Что-то не то? Вроде всегда все знали про Н2 и СО.

Ровным счётом ни в чём.
По первой ссылке - французский отчёт.
В табл.1 - состав бетона шахты. CaCO3 по весу 55,7%. При нагревании он декомпозируется и выделяется CO2.
В табл.2 - выходы в контейнмент при тяжёлой аварии. 74,5 тонны CO2 и 4 тонны CO. Очень много.

P.S. Авторов ФЭИ-шного отчёта не назовёте? Мы их вполне могли бы проинтервьюировать на предмет расчётов тяжёлых аварий. Благо они от нас недалеко сидят, у нас офис в сотне метров от проходной ФЭИ.

[eninav]

Видимо, изобретатели бетона

CaCO3 разлагается при нагревании и выделяет CO2. И CO2 получается много. Реально много!

Так это СО2, не СО. Совсем разные вещи.
Что бы из СО2 получить СО, надо прогнать его над раскаленным углем. Причем надо, что бы при этом не было кислорода, иначе СО мгновенно окислится (он прекрасно горит). Так его получают в промышленных количествах, так он образуется в печах если слишком рано закрыть заслонку. Я еще бы понял если бы СО образовался в РБМК, но откуда раскаленный углерод окажется в ВВЭР/PWR?

[Rajvola]

В табл.1 - состав бетона шахты. CaCO3 по весу 55,7%. П

О, и у вас щебенки в бетоне много!

[skv777]

ТЕРСО решила начать круглосуточную видеотрансляцию с фокуса.

http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html

[vodos]

Rajvola, то что Вы привели, это очень приблизительно, вода в основном уходит на стадии набора прочности, бетон уже старый. Щебень используют гранитный или базальтовый (это всё-таки АЭС, а не...), там известняка нет!
Ссылка http://www.iaea.org/inis/collection/NCLCol...75/16075319.pdf интересная, там на 622 мин кориум твердеет! Что касается конверсии СО2 в СО, то это фантазии, да и нет его почти там (см. состав Nut`a).
Ещё по составу: СО2 около 1%, крохи. Вода связанная (у Нута) от 1 до 11, реально в районе 5; свободная от 1 до 3. В сумме не так уж много. И потом, вы согласны, что кориум будет плавить не всю шахту сразу, а только дупло и притом медленно? Дантист Рудик должен знать.


Сообщение отредактировал vodos - 1.6.2011, 19:32

[AtomInfo.Ru]

Так это СО2, не СО. Совсем разные вещи.
Что бы из СО2 получить СО, надо прогнать его над раскаленным углем. Причем надо, что бы при этом не было кислорода, иначе СО мгновенно окислится (он прекрасно горит). Так его получают в промышленных количествах, так он образуется в печах если слишком рано закрыть заслонку. Я еще бы понял если бы СО образовался в РБМК, но откуда раскаленный углерод окажется в ВВЭР/PWR?

Спросите химиков, а? Я ж не химик!

Знаю только, что CO есть и его до фига. Но меньше, чем CO2 (в ссылке, что дал выше - на порядок). А как он образуется - могу только взять французские отчёты из INIS и тупо пройтись по ним поиском. Можете то же самое сделать в Google, документы из INIS вроде бы индексируются поисковиками.

Например, что французы пишут тут:

- the heat source due to metal oxidation in the corium. Steam and carbon dioxide gas are produced during the concrete decomposition. The zirconium, chronium and iron of the corium metal phase are successively oxidized by steam and carbon dioxide, resulting in the formation of hydrogen and carbon monoxide. The zirconium and chromium oxidation reactions are extremely exothermic,

Что CO выделяется в значимых объёмах при реакции кориума с бетоном, даже не обсуждайте Он выделяется, и его много. Отчётов на сей счёт столько, что они в комнату не влезут Откуда берётся? Ну вот, французы пишут, что металлы из кориума отбирают у CO2 атом кислорода. Видимо, получается у них.

[Nut]

P.S. Авторов ФЭИ-шного отчёта не назовёте? Мы их вполне могли бы проинтервьюировать на предмет расчётов тяжёлых аварий. Благо они от нас недалеко сидят, у нас офис в сотне метров от проходной ФЭИ.

отправил