АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

Дорогая передача! Вот почитал, про версию кориума в торе. Сильно не поддерживаю (мягко говоря). Я понял, что пар где-то над тором. Маловероятен поставленный диагноз. Думаю тут ситуация проще. Кориум все еще на полу в ГО (под реактором). На него попадает вода, для этого и льют, больные. Возможно, даже скорее всего, ГО (1) сверху плотная. Естественно, ГО запарена и т.к. дырка есть над тором, то пар туда и выходит. Я тут некоторое время назад переживал, что нет парения на бл.1, да и пациенты форумные обсуждали. Ну вот и нашли.
Но то, что пар над тором, еще не говорит, что там же и кориум (прошу прощения, не всем нравится это веселое слово). Кстати, есть ли у кого инфо, какие Т сейчас в КР?
По прежнему думаю, что японские больные, все же зальют весь океян своей водой. Тут как-то заходил на форум один прапорщик, и кричал, что надо срочно вводить войска... Так вот, я уже теперь думаю, что он был прав. Надо захватить фукус и организовать там воздушное рециркуляционное охлаждение ГО (и КР). Иначе бочек все же не хватит. И в один прекрасный момент их смоет в океян. А они будут потом, типа, заламывать руки... В общем, - вводить войска с вентиляторами и воздуховодами!
Не рубите сгоряча.

[eNeR]

Кстати, есть ли у кого инфо, какие Т сейчас в КР?
В общем, - вводить войска с вентиляторами и воздуховодами!
Не рубите сгоряча.

http://www.nisa.meti.go.jp/english/press/2...0110605-1-2.pdf сводки с фронтов
Может быть сгоряча напишу, но у палате буйных перед сном на ночь вспоминают про причуды температур в третьем реактое.
Там (а может и не только там) еле-еле залили. Причём расходом около 25 литров с добавлением борной. До этого было совсем плохо. И собиралось стать чуток хуже.
Есть мнение, что воздушное охлаждение в том случае ну вооообще никак, а на других блоках — тоже пока рано и надо серьёзно смотреть, а из палаты не видно.

Не в качестве спора, а токмо чтобы обсудить плюсы и минусы.
Воздушное охлаждение - шикарная вещь. Вопрос в кондиции блоков и глубине проработки способа воздушного охлаждения. Где вдувать - откуда отсасывать, каким расходом. Может пофантазировать над теплосъёмом и теплоносителем в системе охлаждения...
Такие вот сумбурные мысли.

[eNeR]

Три дня был очень-очень-очень занят, поэтому заполню информационные пробелы.
От оператора:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110603_02-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110602_02-e.pdf
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110604_01-e.pdf - где нашли горячий пар
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110602_01-e.pdf

[alien308]

Может быть сгоряча напишу, но у палате буйных перед сном на ночь вспоминают про причуды температур в третьем реактое.
Там (а может и не только там) еле-еле залили. Причём расходом около 25 литров с добавлением борной.

Кто нибудь представляет что там могло быть? Быстрое повышение температуры в значительном объёме. Не только воды и пара, но и корпуса реактора, если я правильно понял места расположения датчиков. Цирконий за предыдущую эпопею должен был израсходоваться. При подаче воды не было условий для парациркониевой реакции в таких маштабах, даже если немного и осталось. Альтернативный источник тепловыделения СЦР. Не кидайте какашками. Скажите слово -- откуда тепло. Запасённое в тёплом кориуме до которого вода наконец добралась? Тоже за уши притянуто. Сколько его надо?

[eNeR]

Кто нибудь представляет что там могло быть?

Сейчас наблюдается некоторая «сходимость» в динамике.
Ранее были локальные "чертишто".

[Nut]

http://www.nisa.meti.go.jp/english/press/2...0110605-1-2.pdf сводки с фронтов

Есть мнение, что воздушное охлаждение в том случае ну вооообще никак, а на других блоках — тоже пока рано и надо серьёзно смотреть, а из палаты не видно.

Воздушное охлаждение - шикарная вещь. Вопрос в кондиции блоков и глубине проработки способа воздушного охлаждения. Где вдувать - откуда отсасывать, каким расходом. Может пофантазировать над теплосъёмом и теплоносителем в системе охлаждения...
Такие вот сумбурные мысли.

Вот фантазируя, во время утренней клизьмы, некоторые небуйные пациенты посчитали. Если на бл.1, согласно последним сводкам с фронтов льют 5м3/час, то допуская, что испаряется примерно треть (вроде такие оценки были и по повышению уровня в канавке где-то так получается), и с подогревом до 100 град двух третей всего расхода - необходимый расход воздуха для съема тепла - около 50 тыс м3 в час. Это он посчитал при подогреве воздуха на 100град. Конечно 100 многовато, но например увеличив расход вдвое получим и подогрев меньше вдвое. Насчет расхода вентиляторов. Вентиляторов с такими расходами - миллион. Например, на ВВЭР-1000, вытяжные вентиляторы из ГО (ремонтные) - по 100 тыс. м3/час. А почему не установить пару таких вентиляторов из/в ГО 1бл. фукус? Есть ГО, есть там своя штатная система вентиляции, надо только сделать из нее рециркуляционную. И охлаждение, ну с этим на фукусе вообще проблем нет (теплообменники в любой бак, их там много).
Так что для первого блока, не видится, как что-то невероятное.
Венти

[Nut]

Сейчас наблюдается некоторая «сходимость» в динамике.
Ранее были локальные "чертишто".

Ого, да там парни веселятся. А это какой блок? 3-й?

[vvz]

Дорогая передача! Вот почитал, про версию кориума в торе. Сильно не поддерживаю (мягко говоря). Я понял, что пар где-то над тором. Маловероятен поставленный диагноз. Думаю тут ситуация проще. Кориум все еще на полу в ГО (под реактором). На него попадает вода, для этого и льют, больные. Возможно, даже скорее всего, ГО (1) сверху плотная. Естественно, ГО запарена и т.к. дырка есть над тором, то пар туда и выходит. Я тут некоторое время назад переживал, что нет парения на бл.1, да и пациенты форумные обсуждали. Ну вот и нашли.
Но то, что пар над тором, еще не говорит, что там же и кориум (прошу прощения, не всем нравится это веселое слово). Кстати, есть ли у кого инфо, какие Т сейчас в КР?
По прежнему думаю, что японские больные, все же зальют весь океян своей водой. Тут как-то заходил на форум один прапорщик, и кричал, что надо срочно вводить войска... Так вот, я уже теперь думаю, что он был прав. Надо захватить фукус и организовать там воздушное рециркуляционное охлаждение ГО (и КР). Иначе бочек все же не хватит. И в один прекрасный момент их смоет в океян. А они будут потом, типа, заламывать руки... В общем, - вводить войска с вентиляторами и воздуховодами!
Не рубите сгоряча.

Добрый день!
Вам и всем кто считал, что Тепко - я думаю япония- не так выбрала Ареву и переплачивает. Имхо- никакого инсайда нет- Арева выбрана по критерию оптимальности - если получиться- мы сможем работать, если не получиться- защищать нас будет и Арева- а это ГОЛОВА-. и отмазки- заказан бюджетный вариант- чего вы хотели- у нее не будет. При тендере и удаче - экономия 2000 долл на тонне-при неудаче- все шишки на японцев- не такой тендер, не тех выбрали, победители думали что будет а , а было Б и тд. Своих наработок по переработке у японии нет, значит надо брать чужие. Американцы стеножены тем, что они проектировали станцию, Франция будет - очисткой. Поэтому любые альтернативные технические варианты РЕШАТЕЛЬ-сан и не смотрел- все равно не пойму- а выбор логичен- ну снимут японы пару ярдов с казначеек США - а иначе и не снимешь. Ресуросов тепко на все не хватит - на порядки- посему нет смысла экономить на таких вещах

[vvz]

Ого, да там парни веселятся. А это какой блок? 3-й?

Главный вопрос - очередной - от фукусимы- атомщикам- проверить и разработать документы для ведения быстрых и тяжелых аварий в условиях отказов всех или части измерительных средст+ проверка на вшивость для таких аварий всех измерителей на предмет вранья.

[MrNice]

...http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110604_01-e.pdf - где нашли горячий пар
...

Более точно ...the hot steam gushing through the space around the air duct that goes through the floor in the southeast corner of the 1st floor of the reactor building of the Reactor 1 at Fukushima I Nuclear Power Plant..., т.е. пар выходит через отверстия вокруг трубы спецвентилляции. Этот пар, который на картинке


Но пара из реактора должно выходить много - грубо говоря несколько тонн в час (=остаточному т/выделению). Так что это не единственная дырка на блоке №1, и такие же есть на №2 и №3. Если бы пар конденсировался в барботере (торе), то т-ра воды в нем была бы порядка 100⁰С, а это, согласно ТЕПКО - не так.

[Nut]

Добрый день!
Вам и всем кто считал, что Тепко - я думаю япония- не так выбрала Ареву и переплачивает. Имхо- никакого инсайда нет- Арева выбрана по критерию оптимальности - если получиться- мы сможем работать, если не получиться- защищать нас будет и Арева- а это ГОЛОВА-. и отмазки- заказан бюджетный вариант- чего вы хотели- у нее не будет. При тендере и удаче - экономия 2000 долл на тонне-при неудаче- все шишки на японцев- не такой тендер, не тех выбрали, победители думали что будет а , а было Б и тд. Своих наработок по переработке у японии нет, значит надо брать чужие. Американцы стеножены тем, что они проектировали станцию, Франция будет - очисткой. Поэтому любые альтернативные технические варианты РЕШАТЕЛЬ-сан и не смотрел- все равно не пойму- а выбор логичен- ну снимут японы пару ярдов с казначеек США - а иначе и не снимешь. Ресуросов тепко на все не хватит - на порядки- посему нет смысла экономить на таких вещах

Речь не об экономии. Если и решили водой охлаждать дальше - нет проблем, только уже сейчас, не дожидаясь заводика, можно брать воду (грязную) из баков и охлаждать ей кориум и сбрасывать в другие баки. Да она будет еще грязнее, но через сколько-то дней подкатит Арева и начнет чистить эти баки. А они сейчас чистую воду берут и заполняют баки. Конечно, никаких бочек не хватит. В чем проблема-то брать воду из канавки (или из баков, уже использованную) уже сейчас? И не увеличивать объем грязной воды (а только ее "грязность"). Они же за объемы будут платить (как я понял). Вот такая экономия (по-японски).

[Elk]

Дорогая передача! Наши пациенты сильно психуют. Т.к. не могут понять о чем идет речь последние несколько дней. Все зачем-то считают водород. Причем разными методами. Спорят мог или не мог взорваться водород на блоках.
Мы тут, то плачем , то смеемся (некоторые щетинятся).
Уважаемые кандидаты в доктора. Нам все же кажется, что он таки взорвался. Мы не можем понять предмет обсуждения и необходимость расчетов водорода, циркония, длины твэлов... Если ничего не взорвалось, напишите нам, мы уколемся повторно и забудемся.
Если есть мнение, что не было пароциркониевой реакции - тоже позиция. Напишите нам...
Пациенты больницы

Отвечаем вам скорее через доку главврача.
Скучно народу, вот и развлекаются. Новостей-то почитай и нет никаких. А мозги не заняты. Вот и считают сколько водорода выделилось, да мог ли он взорваться. Даже я, грешным делом, посчитала, интересная вот задачка, думаю студентам дам - пусть мучаются. Хотя у меня вообще нет особых сомнений в природе взрыва, а если они ошиблись на сотню килограмм, так кому к тому привыкать?

Дорогая передача! Вот почитал, про версию кориума в торе. Сильно не поддерживаю (мягко говоря). Я понял, что пар где-то над тором. Маловероятен поставленный диагноз. Думаю тут ситуация проще. Кориум все еще на полу в ГО (под реактором). На него попадает вода, для этого и льют, больные. Возможно, даже скорее всего, ГО (1) сверху плотная. Естественно, ГО запарена и т.к. дырка есть над тором, то пар туда и выходит. Я тут некоторое время назад переживал, что нет парения на бл.1, да и пациенты форумные обсуждали. Ну вот и нашли.
Но то, что пар над тором, еще не говорит, что там же и кориум (прошу прощения, не всем нравится это веселое слово). Кстати, есть ли у кого инфо, какие Т сейчас в КР?
По прежнему думаю, что японские больные, все же зальют весь океян своей водой. Тут как-то заходил на форум один прапорщик, и кричал, что надо срочно вводить войска... Так вот, я уже теперь думаю, что он был прав. Надо захватить фукус и организовать там воздушное рециркуляционное охлаждение ГО (и КР). Иначе бочек все же не хватит. И в один прекрасный момент их смоет в океян. А они будут потом, типа, заламывать руки... В общем, - вводить войска с вентиляторами и воздуховодами!
Не рубите сгоряча.

А он все еще в ГО? Как тогда объяснить падение давления с 6 атм позавчера до атмосферы вчера? Подозреваю, что он вывалился наконец наружу.

А про тор... ну, да, натянуто, но есть там датчик, который уж больно много считает. Причем, известно, что японцы уже беспокоились по его поводу, как бы ремонтировали (как, что, где - неясно). Стал считать на порядок меньше, потом снова дал пик, снова упал на порядок.
Возможно, конечно, он попросту врет, тем более, что его точное положение еще никто не сообщил.
Возможно, что рядом кусок твэла или кориума болтается. Вода поднимает его или муть со дна - рост значения, опускает - падение, и это по циклу.
Пар-то чего, пар всего 4 Зв дает. Это вам не 200. Если верить в цифру в 200 Зв, топливо где-то на расстоянии от метра до трех (в воде).
Температура рядом с ним, кстати, 32 градуса.

В любом случае это гадания на кофейной гуще, потому что неизвестно расположение ни этой трубы с паром, ни датчика только и инфы, что это все где-то рядом.

А почему собственно это не может быть? Сейчас буду чушь нести.
Кто мешает предположить, что ТВЭЛы расплавлялись несимметрично, соответственно в одну сторону появился крен и оно все свалилось не по центру, а ближе к правой части, если смотреть, скажем, на эту картинку?
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110604_01-e.pdf

[Elk]

Речь не об экономии. Если и решили водой охлаждать дальше - нет проблем, только уже сейчас, не дожидаясь заводика, можно брать воду (грязную) из баков и охлаждать ей кориум и сбрасывать в другие баки. Да она будет еще грязнее, но через сколько-то дней подкатит Арева и начнет чистить эти баки. А они сейчас чистую воду берут и заполняют баки. Конечно, никаких бочек не хватит. В чем проблема-то брать воду из канавки (или из баков, уже использованную) уже сейчас? И не увеличивать объем грязной воды (а только ее "грязность"). Они же за объемы будут платить (как я понял). Вот такая экономия (по-японски).

Я пыталась понять, почему они не идут на такое простое решение, и подумалось вот что:
они толком не знают, в каком состоянии у них что. И надеются, что будет как в БВ 4-го блока - все хорошо, хотя бы визуально.
Ну, во всяком случае они могут надеяться, что фон там не слишком большой, можно будет повытаскивать все без особых проблем. Если же все время лить грязную воду, то фон будет таким, что демонтаж выльется в совсем круглую сумму. Возможно, большую, чем очистка воды.

[Pakman]

Причём расходом около 25 литров с добавлением борной.

Что то Вы стали говорить непонятными намёками.

[Elk]

Ого, да там парни веселятся. А это какой блок? 3-й?

Третий

[AtomInfo.Ru]

Что то Вы стали говорить непонятными намёками.

А чего непонятного-то? Литров в милличас

[Pakman]

А чего непонятного-то? Литров в милличас

А кислота зачем?

[Nut]

А он все еще в ГО? Как тогда объяснить падение давления с 6 атм позавчера до атмосферы вчера? Подозреваю, что он вывалился наконец наружу.

Кто мешает предположить, что ТВЭЛы расплавлялись несимметрично, соответственно в одну сторону появился крен и оно все свалилось не по центру, а ближе к правой части, если смотреть, скажем, на эту картинку?

А куда это кориум у Вас вывалился? В Америку, что-ли? Если из КР в ГО, то он уже месяца 3, как вывалился. А дальше вываливаться, вроде и некуда. Вам укол и клизьму.

а.з. именно так и расплавляется, не симметрично. И днище проплавляется с одной стороны, Вы правы. Ладно клизьму отменяем.
Только в тор я сомневаюсь, что кориум попал. Намыло водой частички, это да. И продолжает вымываться. А нога, вряд ли.

[AtomInfo.Ru]

Да она будет еще грязнее, но через сколько-то дней подкатит Арева и начнет чистить эти баки.

Nut,

проблема в том, что французы привезли технологию очистки ЖРО после переработки ОЯТ.

У них в Ля Аг довольно аккуратная водичка, из которой нужно только выбрать попавшие в неё при вскрытии твэлов газы.

На Фукусиме есть и чисто "механические" загрязнения. Те же соли, например. Да и вообще, вода собирается не с технологических линий цехов, а с пола. Грязного пола в бытовом смысле слова.

Очень вероятен вариант, при котором французам придётся гонять воду через свою установку не по одному разу, а по два, три и т.д. По крайней мере, в первые недели.

Следовательно, заявленная производительность установки снизится в разы.

Сейчас она 50 т/ч, или 1200 т/сут. Реально может быть (1200/N) т/сут, где N=2,3,4,... число прогонов через установку.

Может приключиться так, что AREVA будет просто не поспевать чистить воду. И тогда - только кастрюльки.

По крайней мере, такой риск существует и обсуждается. Ждать экспериментальной проверки осталось недолго - до 15 июня.

[Мама]

http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/imag...604_outline.pdf
Outline of water processing facilities