АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Pakman]

А нога, вряд ли.

Вот интересно, когда потом ГО разберут, корпус реактора на этой ноге держаться будет?

[Nut]

Я пыталась понять, почему они не идут на такое простое решение, и подумалось вот что:
они толком не знают, в каком состоянии у них что. И надеются, что будет как в БВ 4-го блока - все хорошо, хотя бы визуально.
Ну, во всяком случае они могут надеяться, что фон там не слишком большой, можно будет повытаскивать все без особых проблем. Если же все время лить грязную воду, то фон будет таким, что демонтаж выльется в совсем круглую сумму. Возможно, большую, чем очистка воды.

Согласен, если делать зеленую лужайку, то так наверное лучше. Только океан, скоро станет зеленым. Но он большой и общий, а лужайка будет чисто японская. Тут уже было предложение растворить весь кориум и собрать в баки. Потом пусть Арева перерабатывает. Не зря хоть деньги платить. А не получится у Аревы - неустойку с нее.
Как говорил тот прапорщик:"надо поднимать все правительства мира. И вводить войска, конечно".

[AtomInfo.Ru]

А кислота зачем?

А они её туда и в самом деле сейчас заливали?

Если да, то как вариант - превентивная мера. Они согласились, наконец, с тем, что в третьем реакторе кориум, посчитали его распределение и решили добавить бора.

С точки зрения критичности - не повредит. Если бы существовала только такая точка зрения, то я бы вообще лил туда исключительно борную кислоту без воды Кому кислота может помешать с точки зрения химии - не знаю.

[Nut]

На Фукусиме есть и чисто "механические" загрязнения. Те же соли, например. Да и вообще, вода собирается не с технологических линий цехов, а с пола. Грязного пола в бытовом смысле слова.

Очень вероятен вариант, при котором французам придётся гонять воду через свою установку не по одному разу, а по два, три и т.д. По крайней мере, в первые недели.

Следовательно, заявленная производительность установки снизится в разы.

Сейчас она 50 т/ч, или 1200 т/сут. Реально может быть (1200/N) т/сут, где N=2,3,4,... число прогонов через установку.

Может приключиться так, что AREVA будет просто не поспевать чистить воду. И тогда - только кастрюльки.

Фильтровать воду и менять мех. фильтра - задача решаемая.

Какая разница, сколько Арева будет гонять воду? Если мы не будем брать чистую воду, а только ту же, которую чистим. Тогда никаких кастрюлек не надо. Расход на охлаждение меньше, чем очистка. Все равно когда-нибудь почистят. Так и будут небольшими порциями сбрасывать. Если бы сразу сделали фильтра и замкнулись (с небольшим водообменом), сейчас бы имели на порядок меньше воды (хотя и грязнее).

[Elk]

Фильтровать воду и менять мех. фильтра - задача решаемая.

Какая разница, сколько Арева будет гонять воду? Если мы не будем брать чистую воду, а только ту же, которую чистим. Тогда никаких кастрюлек не надо. Расход на охлаждение меньше, чем очистка. Все равно когда-нибудь почистят. Так и будут небольшими порциями сбрасывать. Если бы сразу сделали фильтра и замкнулись (с небольшим водообменом), сейчас бы имели на порядок меньше воды (хотя и грязнее).

Присоединюсь. Не будет успевать - вторую установку. Ну, денег жалко, я понимаю, а куда деваться?
Кстати, у них в рекламном фильме стоят и десоляторы, и фильтры очистки от oil, и еще чего-то там. По делу еще блок очистки от цезия и собственно от "nuclear", как я понимаю, от плутония с ураном.

От меня вопросы - а кусок кориума мог до тора добраться или вообще никак, только муть со дна?
И второй - а почему он ГО-то прожечь не может, кто ему помешает? Особенно если между кориумом и ГО воды нет.

Сообщение отредактировал Elk - 6.6.2011, 8:57

[Elk]

А они её туда и в самом деле сейчас заливали?

Если да, то как вариант - превентивная мера. Они согласились, наконец, с тем, что в третьем реакторе кориум, посчитали его распределение и решили добавить бора.

С точки зрения критичности - не повредит. Если бы существовала только такая точка зрения, то я бы вообще лил туда исключительно борную кислоту без воды Кому кислота может помешать с точки зрения химии - не знаю.

Было такое сообщение, но я вот так и не поняла, о чем речь - то ли о прошлом, и во всем виноват английский, то ли они перепугались и снова начали кислоту добавлять. Но это как-то вот мимоходом было и пропало.

Кислота-то помешать может, но если понадобился бор, уже не до химических тонкостей

[Elk]

Вот интересно, когда потом ГО разберут, корпус реактора на этой ноге держаться будет?

Нога в данном случае - термин. Могу ссылку дать на картинки, как оно выглядит, а можно и поискать на сайте ИБРАЭ

[vvz]

Речь не об экономии. Если и решили водой охлаждать дальше - нет проблем, только уже сейчас, не дожидаясь заводика, можно брать воду (грязную) из баков и охлаждать ей кориум и сбрасывать в другие баки. Да она будет еще грязнее, но через сколько-то дней подкатит Арева и начнет чистить эти баки. А они сейчас чистую воду берут и заполняют баки. Конечно, никаких бочек не хватит. В чем проблема-то брать воду из канавки (или из баков, уже использованную) уже сейчас? И не увеличивать объем грязной воды (а только ее "грязность"). Они же за объемы будут платить (как я понял). Вот такая экономия (по-японски).

Будет глупо выглядеть если я начну Вам оппонировать или дружно кивать- квалификация не та.
Люди высказывали разные идеи про выбор Аревы- я постарался выписать рацио этого решения
По поводу как именно действовать - еще одно соображение- по инфо Блумберга 11 марта на станции было 6400 работающих
Не видел информации- что это слишком много - а обычно меньше
Сейчас не знаю точно сколько - но видел цифры 1200- 2000
Но это все люди которые живут на Ф1 и Ф2 - по сути ( думаю) пять смен ( с учетом отдыха, переодевания , контроля и усталости)
То есть в смену работает 250-500 человек- вместо 6000
А работы думаю- на порядок больше стало- но мало работы в незаизотопленных зонах
То есть - людей мало, мозгов похоже то же нехватка + тот кто разбирается в технике конкретного узла( агрегата, блока, станции) слишком низко на иерархической леснице - и процесс идет по наименее критикуемому пути- "верблюд это лошадь, спроектированная комитетом- на Ф1 это не верблюд - а караван со всей обслугой и соответсвующей поворотливостью

[Nut]

Не будет успевать - вторую установку.

От меня вопросы - а кусок кориума мог до тора добраться или вообще никак, только муть со дна?
И второй - а почему он ГО-то прожечь не может, кто ему помешает? Особенно если между кориумом и ГО воды нет.

Да им необязательно успевать. Пусть чистят потихоньку. Эта схема ничем не отличается от того, что сейчас они планируют. Ждут Аревы, она начнет чистить (как получится), а японы по-прежнему воду будут лить в реакторы, и на очистку. Ну и начинайте лить по этому циклу сейчас, только без очистки пока. начальник очистки приедет, подключатся. А так, они до этого еще увеличивают объемы. И не факт, что где-то из-за этого не потечет.

По кориуму - теоретически добраться до тора мог. Но, как говорят умные люди по радио он бегом по ГО не бегает, т.е. как масло не разливается. Поэтому, скорее всего - нога. Ступня вряд ли полезла до тора. (только мнение дантиста Рудика).
Второй - плита ГО слишком толстая. У него (кориума) кишка тонка, говоря инженерными терминами. Да и сверху воду льют. Он затвердел (и снизу тоже). А если, теоретически прожег бы бетон, то в земле бы затвердел. Т.е. за Америку (или что там) не беспокойтесь.

[U235]

Ну и начинайте лить по этому циклу сейчас, только без очистки пока. начальник очистки приедет, подключатся.

Они ведь официально объявили, что 15 июня активная вода потечет "через край".
То есть всё понимают. Почему же не хотят хотя бы с сегодняшнего дня и по 15 июня покачать воду из подвала в реактор?

[vvz]

Они ведь официально объявили, что 15 июня активная вода потечет "через край".
То есть всё понимают. Почему же не хотят хотя бы с сегодняшнего дня и по 15 июня покачать воду из подвала в реактор?

и заизотопить магистрали подачи + насосы+ наложить на тепловыделяющие тела грязи ( натуральной) из канавки
аварию ведет комитет - и вместо легкой кавалерии получается купеческий караван

[elephanthathi]

и заизотопить магистрали подачи + насосы+ наложить на тепловыделяющие тела грязи ( натуральной) из канавки
аварию ведет комитет - и вместо легкой кавалерии получается купеческий караван

А система очистки святая. На ней изотопы не оседают и ее обслуживать не надо.

...ТВС уже давно в гумне.

[eNeR]

А чего непонятного-то? Литров в милличас

Кубов. Тысяча извинений всем. Конечно же кубов. 22,5 мкуб/час суммарно.

[U235]

наложить на тепловыделяющие тела грязи ( натуральной) из канавки

Мне кажется, кориуму никакая грязь не страшна.
А в бассейны выдержки - только чистую воду, конечно. Пока ТВС целы.

[kandid]

Мысль правильная, но она очевидна только постфактум. "Знал бы, где упадешь, соломки бы подстелил".

Да, именно так.

В документах TEPCO говорится, что реализация IC, установленная на первом блоке, предназначалась для 8 часов работы.

Вот! Именно то самое, что я имел в виду.
То, что «у них сейчас» сделано как-то не так, чтобы циркулировало, сколько надо, – это понятно. Мой вопрос был о том – возможно ли? То есть, нет ли каких-то очевидных принципиальных ограничений на реализацию?

Дня через два-три после аварии у меня в голове застряла мысль о системе типа «ЁЖ» (это к вопросу воздушного охлаждения). Потому и подскочил слегка при обсуждении IC.

Насчет очевидности постфактум.
Я полагаю тут главная проблема в начальной установке разработчиков: на АЭС не должно никогда-никогда-никогда случиться ничего, типа «туши свет, сливай воду». Отсюда невнимание к пассивным системам безопасности. В частности, допуск зависимости гашения последствий тяжелой аварии от возможности организации принудительной циркуляции очень большого количества воды. Для человека же со стороны такая зависимость представляется просто абсурдной.
Насколько я понимаю, в последнее время (задолго до аварии на Фукусиме) внимание к пассивным системам безопасности на АЭС заметно изменилось.

Относительно правильности мысли.
Совершенно не очевидно, что идея реализуема. Но также не очевидно и то, что она нереализуема. Пока видно два плюса.
1. Макет для экспериментов можно достаточно быстро и дешево сваять на лабораторном столе. Пара-тройка толковых и трудолюбивых студентов, плюс толковый руководитель, плюс не очень чтобы очень материальная база, … В общем, в масштабах отрасли, да даже и в масштабах вуза – брызги, и очень мелкие.
2. Если энтузиасты найдутся и их постигнет удача, то такую штуку можно приладить и к уже действующим реакторам (чай не ловушка для кориума).

Я понимаю, что это сообщение – off topic для этой ветки. Но надеюсь, что не злостный. Собственно обсуждать тут, мне кажется, дальше нечего – нужно делать.

[Nut]

наложить на тепловыделяющие тела грязи ( натуральной) из канавки

Вот эта фраза наиболее понравилась всем пациентам (особенно зафиксированным). Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был.

[Rajvola]

Для случайного прохожего пища для домыслов:

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/06_02.html

TEPCO в pаздумьях, как понизить 99.9% влажность (в таком был разок в декабрьском Сингапуре - может там было все 120%) в здании блока-2. ТЕРСО полагала, что пар из БВ-2. Но воду в БВ-2 остудили, а парилка все та же. В здании блока-1 влажность победили системой вентиляции. Влажность в здании-2 ту систему убивает. TEPCO боится, что через открытые двери в здание вырвется радиоактивность. Сегодня войти в здание в защитных костюмах можно на чуток (какой чуток у японцев?). Под угрозой ремонт показиметров уровня воды в блоке-2.

[Nut]

Совершенно не очевидно, что идея реализуема. Но также не очевидно и то, что она нереализуема.

Не заморачивайтесь. Эта задача решена. Это по-сути обычный ПГ ВВЭР, только очень большой и с атмосф. давлением (что можно сделать с любым ПГ). Прямо таки огромный какой-то. 8 часов на отвод остаточных т.выд. (выпаривание, даже не полное). Хоть и 400мВт, но все-равно, как-то очень уж много. Ужас. А на картинке вроде не очень.

[kandid]

Не заморачивайтесь. Эта задача решена.

Ладно, не буду.
Единственное, чего я не понял: задача решена только на 8 часов, или на "сколько надо"?

[Велла]

Тут новость закину:

ТОКИО, 6 июня. /Корр. ИТАР-ТАСС Василий Головнин/. В трех поврежденных реакторах японской АЭС “Фукусима-1” еще на самом раннем этапе аварии произошло расплавление ядерного топлива. Это подтвердило сегодня в своем официальном докладе Агентство ядерной и промышленной безопасности при министерстве экономики, торговли и промышленности страны.

По его мнению, расплавление топлива могло произойти даже раньше, чем сообщал оператор станции – крупнейшая в Японии энергетическая компания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/.

В мае эта корпорация уведомила, что разрушение и расплавление топливных сборок на первом реакторе произошло через 16 часов после его автоматической остановки в результате землетрясения 11 марта. На втором – примерно через 101 час, на третьем – через 60 часов.

ТЭПКО признала также, что в результате расплавления могли быть повреждены внутренние корпуса и внешние защитные оболочки всех трех пострадавших реакторов. Однако, судя по замерам температуры, большая часть расплавившегося ядерного топлива находится внутри реакторов в их донной части и стабильно охлаждается, утверждают эксперты компании. В то же время, как они признают, из-за повреждения корпусов вода с радиоактивными веществами просачивается через отверстия в корпусах и защитных оболочках в подземные этажи энергоблоков и турбинные залы. В настоящее время они практически полностью залиты этой жидкостью общим объемом более 100 тыс тонн.