АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Rajvola]

Тут новость закину:

Подготовка к ядерному фестивалю в Вене 20 июня? Как чечетка на японском?

http://english.kyodonews.jp/news/2011/06/95400.html

Киодо пишет, что в 1.7 км от главной проходной площадки АЭС в образцах почвы увидели плутоний. Цифр нет, но плутониевый след однозначно приписывaют АЭС. Некий профессор Масаёси Ямамото из университета Канадзава говорит, однако, что во времена ядерных испытаний в Японии видали плутония и поболее выброшенного с АЭС.

Сообщение отредактировал Rajvola - 6.6.2011, 12:56

[MrNice]

Новость, любезно закинутая Udjin в новостной ветке объясняет фсё о взрывах водорода:

...According to internal TEPCO documents, the No. 1 reactor has two emergency exhaust systems. One is the standby gas treatment system (SGTS), which releases gas from the reactor building through a filter to the outer atmosphere. The other system is a pressure-resistant vent pipe, which releases gas from within the containment vessel to the outer atmosphere. The two separate systems eventually join into a single pipe which is connected to the exhaust cylinder that releases all gas into the atmosphere. When venting the containment vessel at the No. 1 reactor, the valve for the SGTS stuck in the open position after the reactor was automatically stopped following the quake. The subsequent loss of power source led to an inability to close the valve. TEPCO officials believe hydrogen gas that should have been released from the vent pipe flowed back into the reactor building through the open SGTS valve after reaching the point where the two exhaust systems converge. The hydrogen gas that flowed back into the reactor building is believed to have accumulated and led to the hydrogen explosion...

В кратце: в системе вентиляции на одну трубу "посажены" здание реактора и контайнмент (ГО). При нормальной работе в венттрубу открыт клапан из здания реактора, клапан из контайнмента - закрыт. При замлетресении и потере питания клапан в здание реатора не закрылся. Стали продувать контайнмент и ... ву а ля: пар+водород из него попал аккурат в здание реактора, поскольку на блоке №1 не было (по проекту!) отсечного (обратного) клапана.

На блоках №2 и №3 такие клапана были, но проверить в каком они состоянии не смогли из-за большого фона в здании...

[vvz]

Вот эта фраза наиболее понравилась всем пациентам (особенно зафиксированным). Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был.

Назвать ЭТО ТВЭЛами лапка не поднимается, а слово "кориум" сильно смущало отдельных представителей обчества.

[renegade1951]

Назвать ЭТО ТВЭЛами лапка не поднимается, а слово "кориум" сильно смущало отдельных представителей обчества.

Да патамушта исковерканное в русском исполнении и вполне себе обычное слово CORE, ну никак не проясняет ситуацию. И совершенно непонятно, нафига, использовать мутный термин, когда есть вполне ясное и понятное слово РАСПЛАВ. Что лень добавить два слова "активной зоны"? Я бы ещё понял если бы это делали журналисты - для них чем непонятнее тем интереснее, ну, типа, мы вот такие умные, а вы, обыватели, догадайтесь с трёх раз.

И что интересно, практически во всех профессиональных публикациях используется именно термин РАСПЛАВ. То есть настоящие профи понимают, что изобретение и употребление жаргонных терминов на публике никому ума не добавляет.

Так более понятно?

[Nut]

Ладно, не буду.
Единственное, чего я не понял: задача решена только на 8 часов, или на "сколько надо"?

Меньше, чем на 8.... Такой проект.

[renegade1951]

Дорогая передача! Вот почитал, про версию кориума в торе. Сильно не поддерживаю (мягко говоря). Я понял, что пар где-то над тором. Маловероятен поставленный диагноз. Думаю тут ситуация проще. Кориум все еще на полу в ГО (под реактором). На него попадает вода, для этого и льют, больные. Возможно, даже скорее всего, ГО (1) сверху плотная. Естественно, ГО запарена и т.к. дырка есть над тором, то пар туда и выходит. Я тут некоторое время назад переживал, что нет парения на бл.1, да и пациенты форумные обсуждали. Ну вот и нашли.
Но то, что пар над тором, еще не говорит, что там же и кориум (прошу прощения, не всем нравится это веселое слово). Кстати, есть ли у кого инфо, какие Т сейчас в КР?
По прежнему думаю, что японские больные, все же зальют весь океян своей водой. Тут как-то заходил на форум один прапорщик, и кричал, что надо срочно вводить войска... Так вот, я уже теперь думаю, что он был прав. Надо захватить фукус и организовать там воздушное рециркуляционное охлаждение ГО (и КР). Иначе бочек все же не хватит. И в один прекрасный момент их смоет в океян. А они будут потом, типа, заламывать руки... В общем, - вводить войска с вентиляторами и воздуховодами!
Не рубите сгоряча.

Уважаемый доктор! Мы, конечно, готовы выделить Вам пару-тройку развёрнутых по штату дивизий (и даже не кадрированных) со всей необходимой инфраструктурой. Есть, правда, одно маленькое НО, тонкий момент, так сказать. Помнится, что в самом начале Вы требовали воды, побольше воды. Я, как бы, не возражаю, но тут как-то по радио сообщили, что в 300 км от площадки, в океане водичка грязной оказалась. А на площадке уже места нет для бидончиков.

А теперь Вы требуете воздуха и поболее. Так вот в самом начале балета, буквально через день, Ваши коллеги меряли чего-то там в воздухе по всему земному шару. Некоторые теищи беспокоились по поводу дождей над Аризоной.

Разницу ощущаете? Через два месяца и на удалении 300 км или через 72 часа и надо всей территорией шарика.

Я, конечно, могу себе представить всю джапию уставленную флягами, кастрюлями и бидонами, но вот, чтобы завесить такое же пространство аэростатами моей фантазии маловато.

Засим, с пренепременнейшим уважением....


Сообщение отредактировал renegade1951 - 6.6.2011, 14:45

[RocketMan]

Вот! Именно то самое, что я имел в виду.
То, что «у них сейчас» сделано как-то не так, чтобы циркулировало, сколько надо, – это понятно. Мой вопрос был о том – возможно ли? То есть, нет ли каких-то очевидных принципиальных ограничений на реализацию?

Дня через два-три после аварии у меня в голове застряла мысль о системе типа «ЁЖ» (это к вопросу воздушного охлаждения). Потому и подскочил слегка при обсуждении IC.

Насчет очевидности постфактум.
Я полагаю тут главная проблема в начальной установке разработчиков: на АЭС не должно никогда-никогда-никогда случиться ничего, типа «туши свет, сливай воду». Отсюда невнимание к пассивным системам безопасности. В частности, допуск зависимости гашения последствий тяжелой аварии от возможности организации принудительной циркуляции очень большого количества воды. Для человека же со стороны такая зависимость представляется просто абсурдной.

Ничего абсурдного. В первые годы изучения атомного ядра вообще не догадывались, что радиация вредна. На первых реакторах защита была слабенькая. Почитайте про Маяк и как там "засрали" окружающую среду. В создании АЭС тоже примерно так начиналось. В общем, "хотели как лучше" - то есть, в идеале АЭС должны были сразу создаваться достаточно надежными - "а получилось, как всегда" - АЭС, видимо, станут надежными только через набивание шишек.

Насколько я понимаю, в последнее время (задолго до аварии на Фукусиме) внимание к пассивным системам безопасности на АЭС заметно изменилось.

Как видите, недостаточно. Почему и имеем очередную шишку... Давайте надеяться, что эта последняя, и конденсеры / ловушки расплава / сдувки водорода / защиту от цунами / ДГ / .... атомщики сделают более надежно после этой. Так как не хотят остаться без работы...

Относительно правильности мысли. Совершенно не очевидно, что идея реализуема.

Гугл как-то попал в историю - купил электричества для датацентра, а центр вовремя в эксплуатацию не ввел. А по контракту за неиспользование электричества он штраф должен был платить, больше чем стоимость эл-ва (вот бывают такие абсурдные контракты). Гугл купил какие-то промышленные нагреватели воздуха на 5 МВт и пару месяцев грел атмосферу...

К чему это я. Рассеять 5 МВт с помощью воздушного охлаждения 100% решаемая задача. Иметь достаточно воды в конденсере, чтобы она не вся выкипела к моменту понижения тепловыделения до уровня ниже 5 МВт - тоже.

[Nut]

Уважаемый доктор! Мы, конечно, готовы выделить Вам пару-тройку развёрнутых по штату дивизий

Я, конечно, могу себе представить всю джапию уставленную флягами, кастрюлями и бидонами, но вот, чтобы завесить такое же пространство аэростатами моей фантазии маловато.

Засим, с пренепременнейшим уважением....

Уважаемый прапорщик! Я думаю Вы вряд ли сможете выделить пару дивизий. В лучшем случае коптерщика и хлебореза. Но спасибо, не надо.

Вы что-то хотели по существу сказать? Знаете ли Вы, что стратегии ликвидации аварии меняются взависимости от обстановки? Так например, ГО вместе с КР действительно лучше всего было бы залить. Но когда японы сказали, что в ГО дырки и все выливается и он не могут заделать эти дырки, то в таком случае стратегия должна быть изменена, во избежание больших утечек. Кроме того, тепловыделение уменьшается, уточняется состояние по температурам, ну и т.д. Тут правильно в самом деле корректировать действия.
Про аэростаты не знаю - это Вам в "АЭС на резинке" - будет Вам приз.
А "кориум" - это обычный технический термин, его всегда используют специалисты. Просто Вы не знаете, т.к. видимо Вы не часто общаетесь на такие темы. Это может быть, но тогда не учите людей, которые этим занимаются по роду своей профессии, какими терминами им общаться. Это некорректно.
Вам на сегодня клизьму назначаю.

[elephanthathi]

Уважаемый доктор!
....
А теперь Вы требуете воздуха и поболее. Так вот в самом начале балета, буквально через день, Ваши коллеги меряли чего-то там в воздухе по всему земному шару. Некоторые теищи беспокоились по поводу дождей над Аризоной.
....
Засим, с пренепременнейшим уважением....

Сколько можно то уже по принципу: "Не читал, но осуждаю!"
Прочитайте сначала. Если не поняли - прочитайте еще раз. Если снова не поняли - лучше промолчать.

NUT предлагает воздушную систему охлаждения
С РАЗРЯЖЕНИЕМ
НЕ С ИЗБЫТОЧНЫМ ДАВЛЕНИЕМ
С ОТСОСОМ
ИСХОДЯЩИЙ ПОТОК БОЛЬШЕ ВХОДЯЩЕГО

так понятнее?


В чем я его полностю поддерживаю... (+ жидкостное наружнее охлаждение корпуса реактора)
И воздушную смесь фильтровать проще (правда не в курсе по возможности фильтраций такого потока)

что какраз наоборот будет защищать атмосферу от выбросов
понизит влажность в корпусах.
понизит температуру в корпусах тоже.

И возможно даже сделает объекты пригодными для длительной работы персонала...



Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 6.6.2011, 21:05

Причина редактирования: подрезал

[dddv]

Новость, любезно закинутая Udjin в новостной ветке объясняет фсё о взрывах водорода:
...
В кратце: в системе вентиляции на одну трубу "посажены" здание реактора и контайнмент (ГО). При нормальной работе в венттрубу открыт клапан из здания реактора, клапан из контайнмента - закрыт. При замлетресении и потере питания клапан в здание реатора не закрылся. Стали продувать контайнмент и ... ву а ля: пар+водород из него попал аккурат в здание реактора, поскольку на блоке №1 не было (по проекту!) отсечного (обратного) клапана.

На блоках №2 и №3 такие клапана были, но проверить в каком они состоянии не смогли из-за большого фона в здании...

как инженер- электроник и спец по автоматизации скажу: это идиотизм и прямая угроза персоналу и зданию. Интересно кто автор сей "мины"? На кого "Тепко"работает вообще? Пульт КИП в подвале (ниже ёмкости с водой кстати), подстава в вентиляции, они вообще что строили? Для вероятного противника чтоб если что всё "накрыть" сразу?

[alpha]

ИСХОДЯЩИЙ ПОТОК БОЛЬШЕ ВХОДЯЩЕГО

Вот ведь вы загнули !
А как же закон сохранения?
Если выходит больше, чем входит, то откуда берётся лишнее?

[elephanthathi]

Вот ведь вы загнули !
А как же закон сохранения?
Если выходит больше, чем входит, то откуда берётся лишнее?

в дырки просачивается
СНАРУЖИ ВО ВНУТРЬ
Именно поэтому никаких выбросов не предвидится.
А если и будут - сильно меньше чем при естественной циркуляции воздушных масс.

(ИСХОДЯЩИЙ и ВХОДЯЩИЙ потоки - имелись ввиду те, которые обеспечиваются системой циркуляции)

З.Ы. И причем тут законы сохранения?

[elephanthathi]

как инженер- электроник и спец по автоматизации скажу: это идиотизм и прямая угроза персоналу и зданию. Интересно кто автор сей "мины"? На кого "Тепко"работает вообще? Пульт КИП в подвале (ниже ёмкости с водой кстати), подстава в вентиляции, они вообще что строили? Для вероятного противника чтоб если что всё "накрыть" сразу?

Во время проектирования уклон был больше в сторону защиты от воздушных ударов.
На изменения проекта под японцев - забили. (Сдается мне что и японцы и американцы)

[Nut]

Вот ведь вы загнули !
А как же закон сохранения?
Если выходит больше, чем входит, то откуда берётся лишнее?

Ну если формально подходить, то энергия выходящая будет конечно больше (за счет температуры). И сниматься она будет на конденсаторе (теплообменнике). Мы же систему лепим для того, чтобы снимать энергию с а.з. и выбрасывать ее в море. Это формально. Т.е. закон сохранения энергии надо бы рассматривать всей системы, а не части ее.
Ну это конечно лирика. Я имел ввиду обычную рециркуляционную систему, каких много. Понимаю, что только приточка или только вытяжка конечно не подходят. Только рециркуляция, чтобы не было утечек. А чего прапорщик взвился, прямо не знаю. Ну да ладно, пациенты всякие бывают, всех лечить надо. И его вылечим. Вот клизьму для начала (повышенного объема).

[Rajvola]

И причем тут законы сохранения?

Стукнул по карману - не звенит.
Стукнул по другому - не слыхать.
В тихий свой, таинственный зенит
Полетели мысли отдыхать.

(Н.Рубцов)

[elephanthathi]

По теме объемов:
Воздушная масса при нагреве нехило увеличится в объеме + пар +всякие газы -окисление +др (по мере вклада в объем)

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 6.6.2011, 21:06

Причина редактирования: подрезал по просьбе автора

[XBOCT]

в дырки просачивается
СНАРУЖИ ВО ВНУТРЬ
Именно поэтому никаких выбросов не предвидится.
А если и будут - сильно меньше чем при естественной циркуляции воздушных масс.

(ИСХОДЯЩИЙ и ВХОДЯЩИЙ потоки - имелись ввиду те, которые обеспечиваются системой циркуляции)

З.Ы. И причем тут законы сохранения?

Ежели где чего убыло, то в другом месте обязательно присовокупиться должно.

Если вы высасываете, больше чем туда обратно возвращаете, то у вас образуется избыток воздухагаза, с ядреной пылью и прочей ргадостью. Этот газ нужно куда-то деть. Очистить и выкинуть в атмосферу или как уже предложили - надувать в баллоны воздушные шарики или связать химией...

[elephanthathi]

Ежели где чего убыло, то в другом месте обязательно присовокупиться должно.

Если вы высасываете, больше чем туда обратно возвращаете, то у вас образуется избыток воздухагаза, с ядреной пылью и прочей ргадостью. Этот газ нужно куда-то деть. Очистить и выкинуть в атмосферу или как уже предложили - надувать в баллоны воздушные шарики или связать химией...

Предлагается система с РЕЦИРКУЛЯЦИЕЙ.
Контур охлаждается жидкостью (хоть морской водой, хоть грязной морской водой, можно и атмосферным воздухом).

ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ объем (вследствии притока через неплотности в ГО ) думаю можно суметь отфильтровать с последующим выпуском в атмосферу.

И еще раз: воздушная смесь гораздо проще чистится от примесей, чем морская вода.

[Elk]

Да патамушта исковерканное в русском исполнении и вполне себе обычное слово CORE, ну никак не проясняет ситуацию. И совершенно непонятно, нафига, использовать мутный термин, когда есть вполне ясное и понятное слово РАСПЛАВ. Что лень добавить два слова "активной зоны"? Я бы ещё понял если бы это делали журналисты - для них чем непонятнее тем интереснее, ну, типа, мы вот такие умные, а вы, обыватели, догадайтесь с трёх раз.

И что интересно, практически во всех профессиональных публикациях используется именно термин РАСПЛАВ. То есть настоящие профи понимают, что изобретение и употребление жаргонных терминов на публике никому ума не добавляет.

Так более понятно?

Не далее, чем месяц назад я видела две диссертации - кандидатскую и докторскую, в названии которых фигурировал КОРИУМ.

[foto1965]

слово буржуи придумали оказывается
http://en.wikipedia.org/wiki/Corium_(nuclear_reactor)