АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[alex_bykov]

Все зависит от того, какой у них шаг в решетке хранилища: если маленький, то и 10-20% пара могут создать критичность: 84 С - где? Если внизу хранилища то нижний ярус уже в состоянии "вскипятить" воду для 2-го и... ву-аля

Объем хранилища (где-то мне попадалось 1,400 кубов). Сколько там ТВС?

По количеству Вам уже ответили, я, правда, сам цифру не смог найти. А по шагу решетки, если верить http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents..._powerpoint.pdf стр.5, они стеллажи уплотнили...

[VnV]

На блоке 2, я уже много раз вчера и сегодня здесь писал, разрушен не просто контаймент, а именно Тор. Мне кажется - в следствии влияния взрыва на бл.3 и общих связей между блоками под землёй.

М.б. целью модернизации было вентилировать тор не в центральный зал а на улицу? Такая идея могла возникнуть после взрыва на блоке 1.
В одном из помещений, через которое проходит трубопровод газоудаления из тора, делается дырка на улицу. Трубопровод разрезается, после чего открывается нужная арматура. При отказе арматуры на закрытие вполне возможно получить и взрыв в торе.

[Nut]

Ну первоначальная щель на север на бл.3 была не очень большая и именно Щель. Шандора между реактором и шахтой ВКУ могла быть и демонтирована и могло быть общее зеркало с БВ - ППР на блоке. С другой стороны - могла шандора и стоять, но сверху шахта ВКУ заркыта перекрытием, а взрывная волна из БВ под перекрытием легко пролетит над реактором в шахту ВКУ.

Я имел ввиду, что шандора стоит между БВ и БМП (т.е. реактором). Там ее место. В любом случае, если источник взрыва - БВ, волна сносит шандору. А вот дальше - над реактором-то нет перекрытия - вот она туда и идет - в ЦЗ. Там объем резко увеличивается и она не сможет так сильно ударить в стену шахты ВКУ, чтобы там все насквозь пробить. Так себе думаю.
Есть у меня еще версия, стесняюсь сказать. Думается, что вся эта история возникла не сама по себе, а при попытке подать воду в БВ. Вода ушла, частично, частично выкипела. Японы знали что у них там хранится - целая недогоревшая а.з., плюс... Воды нет, БВ осушен и разогревается, вот-вот начнется массовое разуплотнение твэл. Как только у них появилась возможность - сразу ливанили воды. А дальше варианты - паровой взрыв из-за вскипания или СЦР тоже при вскипании при малой плотности (пар уже не за счет медленного выпаривания, а большое облако пара с соответствующими замедляющими свойствами(плотностью)). Или и то и другое - паровой и сразу локальная СЦР.
Но этого никто сейчас не знает (может только ШТАБ ). А что можно будет узнать, правда позже (сейчас никто не скажет) - это подали ли воду в БВ непосредственно перед взрывом.
Только версия.

[cluster]

Я имел ввиду, что шандора стоит между БВ и БМП (т.е. реактором). Там ее место. В любом случае, если источник взрыва - БВ, волна сносит шандору. А вот дальше - над реактором-то нет перекрытия - вот она туда и идет - в ЦЗ. Там объем резко увеличивается и она не сможет так сильно ударить в стену шахты ВКУ, чтобы там все насквозь пробить. Так себе думаю.
Есть у меня еще версия, стесняюсь сказать. Думается, что вся эта история возникла не сама по себе, а при попытке подать воду в БВ. Вода ушла, частично, частично выкипела. Японы знали что у них там хранится - целая недогоревшая а.з., плюс... Воды нет, БВ осушен и разогревается, вот-вот начнется массовое разуплотнение твэл. Как только у них появилась возможность - сразу ливанили воды. А дальше варианты - паровой взрыв из-за вскипания или СЦР тоже при вскипании при малой плотности (пар уже не за счет медленного выпаривания, а большое облако пара с соответствующими замедляющими свойствами(плотностью)). Или и то и другое - паровой и сразу локальная СЦР.
Но этого никто сейчас не знает (может только ШТАБ ). А что можно будет узнать, правда позже (сейчас никто не скажет) - это подали ли воду в БВ непосредственно перед взрывом.
Только версия.

Поддерживаю. Вполне реалистичная версия. Я тоже придерживаюсь именно её. Некоторые детали её мы с Вами уже обговаривали пару дней назад ( а была ли подача морской воды в БВ ранее попадания морской же воды в БВ, но уже при тушении пожара после взрыва?).

[Barsouk]

По количеству Вам уже ответили, я, правда, сам цифру не смог найти. А по шагу решетки, если верить http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents..._powerpoint.pdf стр.5, они стеллажи уплотнили...

http://media.tumblr.com/tumblr_li8igl0Gkb1qbnrqd.jpg

[www]

16грамм на ВВЭР, ну сколько-то у японов

"The spent fuel pool boron concentration shall be ≥ [500] ppm", то есть 0.5 г/кг. В БВ используется необогашенный Бор, то есть как на ВВЭР.

Взято из NUREG CR 1430 BWR Technical Specification.

[Телепузик]

http://media.tumblr.com/tumblr_li8igl0Gkb1qbnrqd.jpg

Не так давно я размещал здесь цитату из стать в NYTimes "32 из 514 топливных сборок в бассейне на реакторе № 3 содержат МОХ. "

Уважаемый модератор ее отредактировал

"Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - Сегодня, 11:17
Причина редактирования: выделил важную для контекста фразу в статье. Всего сборок было 32, значит, все они в реакторе."

В табличке по ссылке Barsouk указано, что в реактор загружено 548 сборок, в БВ находится 514 сборок. Общее количество сборок совпадает с инфо от NYTimes, что повышает вероятность правильности того, что 32 сборки MOX топлива находятся в БВ реактора 3. Дальше возможны варианты - еще 32 сборки находятся в АЗ этого же реактора, что поднимает совсем уж ненужные подозрения в отношении японцев или же в реакторе MOX сборок нет, а все MOX топливо находится в БВ.

[www]

http://english.kyodonews.jp/news/2011/03/79849.html

Японские переводы на английский надо кушать с хорошей дозой соли и перца. Я за себя тоже не уверен. Но вот что написано в полуночной сводке Kyodo News о 4-м блоке. Приведу англоязычный текст полностью, тут есть же толмачи?

-- Reactor No. 4 (Under maintenance when quake struck)

Renewed nuclear chain reaction feared at spent-fuel storage pool, fire at building housing containment of reactor Tuesday and Wednesday, only frame remains of reactor building roof, temperature in the pool reached 84 C on March 14, water sprayed at pool on Sunday.

Мой осторожный перевод только первой фразы до запятой (остальное банальности)

Опасения возобновления цепной ядерной реакции в бассейне выдержки отработанного топлива

Это что, корявость джаплиша? Или только что осторожно продали, что там был маленький, но тепловой ядерный взрыв?

Речь должна идти (если говорить по Русский) о повторной критичности. Но это игра слов, допустим, Вестинхауз называет выход на порвторную критику (как пример в реакторе, после гильотинного разрыва ГПК) так:
"The most limiting MSLB, with respect to potential fuel damage before a reactor trip occurs, is a guillotine break of a main steam line inside containment initiated at the end of core life. The positive reactivity addition from the moderator temperature decrease will terminate when the affected SG boils dry, thus terminating RCS heat removal and cooldown. Following the MSLB, a post trip return to power may occur..."

Японцы похоже боятся критичности из-за нарушения геометрии стеллажей в БВ, ибо бассейн у них рассчитан, что даже без бора будет Kef<0.95.

Цитата из NUREG:
"The spent fuel storage facility is designed for noncriticality by use of adequate spacing, and "flux trap" construction, hereby the fuel assemblies are inserted into neutron absorbing stainless steel cans."
"This spacing and "flux trap" construction, whereby the fuel assemblies are inserted into neutron absorbing stainless steel cans, is sufficient to maintain a keff of ≤ 0.95 for spent fuel of original enrichment of up to [3.3]%. However, as higher initial enrichment fuel assemblies are stored in the spent fuel pool, they must be stored in a checkerboard pattern taking into account fuel burnup to maintain a keff of 0.95 or less..."

Удачи.

[Nut]

Поддерживаю. Вполне реалистичная версия. Я тоже придерживаюсь именно её. Некоторые детали её мы с Вами уже обговаривали пару дней назад ( а была ли подача морской воды в БВ ранее попадания морской же воды в БВ, но уже при тушении пожара после взрыва?).

Так, вроде реалистично. А было так или нет, я думаю мы сейчас не узнаем. Но наверняка позже какая-то информация просочится. Просто я думаю, смогут ли признаться японы, что рукотворно слепили СЦЗ. Представьте какие последствия для атомной энергетики в целом. Думаю всем будет не выгодно об этом говорить.

[O3P]

"0.2 кг/куб.м."- я мог ошибаться в значащих цифрах, но в памяти осталось состояние воды в области перегретого пара. Поэтому Вы правы,- нижняя часть ОТВС находится в "луже" упаренного борного раствора, а верхняя часть в области перегретого пара, если при атмосферно давлении, то это состояние соответствует значениям температур 750-850 град.Ц .

Ох ты ж ешкин кот... Да, похоже, в цифрах Вы ни разу не ошибаетесь, все именно так и есть. Плотность насыщенного пара при температуре 100 Цельсия (373К) 0,6 кг/м3. При дальнейшем нагреве при атмосферном давлении она начинает падать, и при температуре 800 Цельсия (1073К) ненасыщенный пар в осушенном БВ с лужей на дне будет иметь втрое меньшую плотность - как раз 0,2 кг/м3. При этом есть в этой луже бор или нет, не волнует вообще никого, поскольку замедлителем работает не водный раствор с паровыми пузырями, как я, например, изначально себе представлял, а мизерные количества ненасыщенного пара вверху, в котором бора нет совсем, и который разогревается до перегретого состояния в 750-800 градусов за счет плохого конвекционного теплоотвода от ТВС в газовой среде. (Наверное. Потому как что еще может его до такой температуры разогреть? Дальше-то реакция сама пойдет, тут будет и СЦР, и пароцирконий, а вот насчет начала... тут кроме остаточного тепловыделения вроде как греть особо нечему.)

Надо же. Неужели такого малого количества замедлителя для СЦР хватает? Привычнее все-таки видеть на три порядка большие плотности. Или "критическое значение плотности водного теплоносителя в БВ (ориентировочно, по памяти 0,2 кг на куб.м )" из Вашего исходного сообщения - это критическое не в смысле сверхкритики и СЦР, а просто критическое для развития нежелательных процессов? Тут как-то не совсем понятно: в 2:35 Вы писали "Поэтому мой "вывод о СЦР", как одна из версий для опредения причины серьёзного разрушения на бл.4", что я интерпретировал как "СЦР из-за наличия 0,2 кг/м3 пара в БВ". А в 15:54 Вы уже пишете "возможно создание условий для реализации СЦР за счет нарушения геометрии твелов, изменения месторасположения делящегося материала" - то есть это уже вроде как после начала пароциркониевой реакции, и требуется изменение геометрии, а само по себе наличие 0,2 кг/м3 пара-замедлителя к СЦР здесь не приводит. Не могли бы Вы пояснить, имелась ли в виду СЦР до "нарушений геометрии", чисто на перегретом паре, или уже после?

PS: если 0,2 кг/м3 достаточно для СЦР, то ничего особо греть для "зажигания" и не надо. Такая же плотность будет у насыщенного пара при температуре 70 Цельсия, что вообще нормальное состояние для неохлаждаемого бассейна, так что как только из него сольется/испарится достаточное количество воды, чтобы в этом паре над поверхностью воды оказалаь критмасса, тут-то оно и начнет разогреваться, хоть до 800 градусов, хоть до скольких.

Сообщение отредактировал O3P - 20.3.2011, 22:06

[Nut]

Речь должна идти (если говорить по Русский) о повторной критичности. Но это игра слов, допустим, Вестинхауз называет выход на порвторную критику (как пример в реакторе, после гильотинного разрыва ГПК) так:
"The most limiting MSLB, with respect to potential fuel damage before a reactor trip occurs, is a guillotine break of a main steam line inside containment initiated at the end of core life. The positive reactivity addition from the moderator temperature decrease will terminate when the affected SG boils dry, thus terminating RCS heat removal and cooldown. Following the MSLB, a post trip return to power may occur..."

Японцы похоже боятся критичности из-за нарушения геометрии стеллажей в БВ, ибо бассейн у них рассчитан, что даже без бора будет Kef<0.95.


Удачи.

Ну так примерно и у нас.
Только вряд ли это "повторная критичность". Там же написано "в БВ". А для БВ такое определение не применяется. Т.к. нет и первичной критичности. Повторная может быть в реакторе. Там все понятно был в критике - заглушили - расхолодились без достаточного количество поглотителя - повторно вышли в критику. Отсюда и название - "повторная". В БВ изначально нет критики.
Это всеже версия, которая озвучивалась - мутный намек, что "еще раз", не уточняя когда был первый раз.

[сергей]

Для VnV.
Вы наверное не поняли :наличие предупреждения _не гарантия возможности выполнения действий ,соответствующих конкретной ситуации .Я .же оговаривал ,что сознательно упростил ситуации ,с некоторыми допущениями ,что бы сделать ее похожей на японскую,но более мягкий сценарий развития ситуации.Для оценки действий и соответствия этих действий ситуации ,важно представлять полностью ситуацию ,тогда будет более понятен выбор стратегии.Если Вы готовы ,в такой вяло развивающейся ситуации ,но с учетом того .что , даже ,априори ,как у японцев ,внешнего энергоснабжения нет,- дать свое предложение действий и его мотивированную оценку -будет интересно.Хотя бы предложите исчерпывающие меры по защите ДГ и Управления ситуацией.

[Nut]

Не могли бы Вы пояснить, имелась ли в виду СЦР до "нарушений геометрии", чисто на перегретом паре, или уже после?

Да что он там на краю БВ сидел что-ли? Он же писал, что могло быть низкая плотность без нарушения геометрии, а могло быть изменение геометрии в воде. Извините, что вмешался.

[www]

Nut, извиняюсь, дошло о чем был спор :-)

[Vdonsk-28]

Коллеги ! Ситуация мало помалу стабилизируется.Поэтому и предложил все таки для того ,чтобы определиться с оценкой действий персонала и ситуацией с которой он столкнулся представит себе более полную картину развития событий от исходного.

Вообще, тема, при наличии достаточного количества желающих, ИМХО заслуживает отдельной ветки, ибо здесь несколько оффтопична.
Собственно же сценарий представляется нереальным, ибо у нас, при каждой АЭС, организованы пожарные части.
На Ростовской АЭС, например, в боевом расчёте ежесуточно находятся 2 пожарные автоцистерны (АЦ) и 1 автомобиль воздушно-пенного тушения (АВ). Данные автомобили оборудованы насосами ПН-40, с максимальной производительностью 40 литров в секунду, а так же напорно-всасывающими рукавами для забора воды с глубины не менее 7,5 м. Кроме того ещё в резерве находятся 2 АЦ. Из них 2 АЦ и АВ на базе полноприводных а/м КамАЗ.
Я думаю с подтоплением РДЭС справимся.

[O3P]

Да что он там на краю БВ сидел что-ли? Он же писал, что могло быть низкая плотность без нарушения геометрии, а могло быть изменение геометрии в воде. Извините, что вмешался.

Мой вопрос относился не к тому, что реально было в БВ, а к исходной работе - была ли в ней СЦР на первой фазе (как только плотность пара достигла 0,2 кг/м3), или только потом, когда пошло разрушение топливных элементов, пароциркон и изменение геометрий. Дело в том, что если первое, то не совсем понятно, почему в работе был именно перегретый пар и 750-850 градусов - та же самая плотность замедлителя будет пройдена еще "по дороге" в это состояние, при температуре 70 С и насыщенном паре, и если в этот момент пойдет СЦР, то все дальнейшие события будут слишком многовариантны, чтобы 750-850 градусов было каким-то выделенным состоянием, которое имеет смысл специально исследовать.

[MrNice]

По информации TEPCO 1479 сборок в БВК 4-го блока

Спасибо. Небольшое упражнение:

Акт.зона BWR-4 примерно 100 м3. 548 ТВС. Даже в конце камапании - приличный запас реактивности (кипящий р-р). Водно-урановое отношение = 2.5.

Хранилище. Физ.объем примерно 1000 м3. 1500 ТВС, т.е. водно-урановое отношение примерно > 7.5. Для достижения критичности нужно примерно 60-70% паросодржания. Хотя... как фишку (ТВС в хранилище) разложили...

[сергей]

Вообще, тема, при наличии достаточного количества желающих, ИМХО заслуживает отдельной ветки, ибо здесь несколько оффтопична.
Собственно же сценарий представляется нереальным, ибо у нас, при каждой АЭС, организованы пожарные части.
На Ростовской АЭС, например, в боевом расчёте ежесуточно находятся 2 пожарные автоцистерны (АЦ) и 1 автомобиль воздушно-пенного тушения (АВ). Данные автомобили оборудованы насосами ПН-40, с максимальной производительностью 40 литров в секунду, а так же напорно-всасывающими рукавами для забора воды с глубины не менее 7,5 м. Кроме того ещё в резерве находятся 2 АЦ. Из них 2 АЦ и АВ на базе полноприводных а/м КамАЗ.
Я думаю с подтоплением РДЭС справимся.

Еще раз .Примите ,как данность вводную:Передвижение по территории Аэс и подъезд на нее невозможен из -за выхода из строя подъездных дорог,отсутствия возможности передвижения по площадке.Т.е. перемещение расчетов невозможно(погодные условия) и планы действий (речь о приоритетах:РДЭС,РО,емкости хранения дизтоплива,РО).Хватит Вам сил и средств?А при отсутствие связи сколько времени понадобится на прибытие,прохождение КПП и разворот расчетов?

[www]

Хранилище. Физ.объем примерно 1000 м3. 1500 ТВС, т.е. водно-урановое отношение примерно > 7.5. Для достижения критичности нужно примерно 60-70% паросодржания. Хотя... как фишку (ТВС в хранилище) разложили...

Ежели не ошиблись и не нарушали, то сушествует опред порядок как и какое топливо (в зависим-ти от обогашен-я и выгорания) ставить в БВ. Топливо делится на А, Б, С категории.
"The combination of initial enrichment and burnup of each fuel assembly stored in [Region 2] shall be within the acceptable [burnup domain] of Figure 3.7.16-1 or in accordance with Specification 4.3.1.1..."

[Barsouk]

Моделирование рассеивания радиоактивных выбросов в атмосфере планеты
Данные METEO FRANCE
http://www.irsn.fr/FR/popup/Pages/irsn-met...nce_19mars.aspx