АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eninav]

И Бог, Христос, Будда, Аллах установит постоянную запись в ППЗУ перемотки к морю.

[Dozik]

Мой отец видел. На расстоянии вытянутой руки. В ковше совковой лопаты под калачами первого блока ЛАЭС в 1975 гду. На всё-провсё им было отведено 40 секунд. Итого, 450 рентген/ч от кучки кориума из одного канала.

Под калачами, кориум? Ммм... Я, конечно, слышал разные байки, но такую? По-моему, вы ... мягко говоря... ну или вам... Слышал я про этот козел, но ваша версия - скорее, фантастика.

[Dozik]

Этот вопрос Dozikу уже задавали, когда-то давно, именно Ваш покорный слуга. Ответ, примерно, таков - средства и методы дезактивации имеются. Дезактивация возможна. Где-то здесь в архивах даже выложен материал по аэрозольным маркерам, чтобы визуально можно было грязь метить. Однако, хлопотно это.

Маркеры - это на ураниум и альфа-активное загрязнение. Но здесь постили и несколько методических указаний по дезактивации помещений, оборудования и территории при загрязнении. В том числе и различные пленочно-аэрозольные напыления-покрытия.

[Dozik]

Вы знаете, я не специалист в РБ (радиационной безопасности), но, полагаю, Дозик, коль ему не влом, может дать данные на пересчет Гр/час на ПЛОСКИЙ источник (типа, Бк/см2 или что-то подобное) - вот тогда можно ПРИКИНУТЬ удельную активность пара и, с-нно, активность водички, и с-нно, степень поврежденяи топлива

Нет проблем посчитать. Более того, мы выкладывали Колобашкина, где давалась доза от топлива (в грамм-эквивалентах радия) на разное время после останова. Выкладывали и пособия по яд. безопасности, где были оценки доз от объемных/плоских источников. (Кстати, весьма вразумительных). Я давал недавно прикидку по объемному/линейному источнику от параящего пара (сорри за "парящий пар").
Если мы считаем, что основная мощность дозы определяется отложениями, а не самой активностю пара - то "тяжелый случай". Есть формулы по оценке выпадений, но тут история другая - нужно учитывать и осаждение на оборудование и вторичный смыв.

[dddv]

патенты в таком деле ни от чего не защищают и никаких прав кроме моральных не дают. Выгодно прославится и косвенно заработать потом. Что странно - не хотят даже украсть, не хотят взять образец. Не хотят или ленятся прислать шпиона - ему бы все показали, все дали, при нем провели эксперимент. Затраты только на дорогу. Успешно сорбент применялся при ликвидации загрязнений. Интереса - ноль. Не верят что могут на постсоветском пространстве придумать что то полезное. Вроде бы предлагаеш им экономию. Подряд то Арева получила, у них ведь не перехватываем.Да и не реально.

Вас надо "зафиксировать" и заставить запатентовать все полезные штуки. А вы как дурачёк пытаетесь отдать права на патент конкуренту. Чтоб у них потом покупать и переплачивать патентодержателю?
Короче кляп врот , руки связать и заставить зарегистрировать патент. А потом хоть песни про свой сорбент сочиняйте с плясками.

А иначе клизьма вам от санитаров, лет на 10.

Сообщение отредактировал dddv - 7.6.2011, 23:33

[Pakman]

Под калачами, кориум? Ммм... Я, конечно, слышал разные байки, но такую? По-моему, вы ... мягко говоря... ну или вам... Слышал я про этот козел, но ваша версия - скорее, фантастика.

Не кориум. Таблетки россыпью.

[vodos]

renegade1951, хороших методов дезактивации высокой активности просто нет, большей частью это просто мытье с порошком и щетками. И не факт, что понесенные при этом дозозатраты себя оправдают. Думаете в Чернобыле зря есть поля с "захороненной" техникой? К тому же бетон, строительные конструкции материалы пористые, а ведь есть ещё наведенная активность.

dddv, Вы, наверное, тут лучше всех дурачков в патентовании и продвижении технологий разбираетесь, сбавьте тон, ей богу.
Патентование имеет смысл сегодня только если Вы работаете в очень сильной фирме, которая может, и главное, имеет желание этот патент и Вас защитить, ну или если покупатель очень просит. Если патент чистый (а большей частью они просто ложь, знающие люди согласятся), то это так или иначе раскрытие ценной информации, не всегда моральные соображения такое оправдывают. Кроме того, японцы нам не верят, а вот стырить идеи или технологии им ничего не стоит, история это доказала. А ещё ходила байка, что как раз японцы скупили в перестройку у нас фонд советских отказных заявок на изобретения (известно, что в тот период у ВНИИГПЭ были завышенные требования к заявкам). Сейчас его преемник Роспатент это просто проходной двор, не вызывающий никакого доверия и к тому же не бесплатный.

[RocketMan]

Некорректно выразился. Признаю. Попробую пояснить, надеюсь у меня получится.
О активности воды судить сложно. Есть только показания системв КАМЗ и анализ воды в канавках. И того и другого мало для составления мнения ((с) Неверю) о наличии ног.
Вопрос заключается в том, могут ли текущие замеры радиации 0,1—10 Зв соотносится с ногами у реактора.
Не зная положения датчиков трудно судить о корректности их показаний.

"Положение датчика" в случае воды с "более 1000 мЗв/ч", если я правильно помню, было такое: японский дозик поднес датчик к канаве с водой в машзале, прибор зашкалил за 1000 мЗв/ч, глаза дозика стали квадратными и он быстренько смылся от этой веселой канавки.

[eNeR]

"Положение датчика" в случае воды с "более 1000 мЗв/ч", если я правильно помню, было такое: японский дозик поднес датчик к канаве с водой в машзале, прибор зашкалил за 1000 мЗв/ч, глаза дозика стали квадратными и он быстренько смылся от этой веселой канавки.

Там да. Именно так и было. Когда 1000 мЗв (=1 Зв) переносными приборами намеряли.

*Ремарочка. А началось обсуждение с «мелтсру» в ГО. Вы не заметилии, как обсуждение плавно перекатилось c 1000 мЗв на 200 Зв в ГО, где стоят (местоположение неизвестно) стационарные «полевые» датчики системы CAMS с широким диапазоном измерения. Эти показания и были интересны в первую очередь.

[eNeR]

Report of Japanese Government to the IAEA Ministerial Conference on Nuclear Safety — The Accident at TEPCO's Fukushima Nuclear Power Stations

Вот даже не знаю, что оттуда вырвать.
Читать обязательно

Вот например это:
On April 12, both NISA and the Nuclear Safety Commission each announced the total discharged amount of radioactive materials to the atmosphere so far.
NISA estimated the total discharged amount from reactors in Fukushima Dai-ichi NPS according to the analysis results of reactor status, etc. by JNES and presumed that approximately 1.3x 10¹⁷ Bq of iodine-131 and approximately 6.1x 10¹⁵ Bq of cesium-137 were discharged. Subsequently, JNES re-analyzed the status of the reactors based on the report which NISA collected on May 16 from TEPCO on the plant data immediately after the accident occurred. Based on this analysis of reactor status and others by JNES, NISA estimated that total discharged amount of iodine-131 and cesium-137 were approximately 1.6 x 10¹⁷ Bq and 1.5 x 10¹⁶ Bq respectively. Nuclear Safety Commission estimated the discharged amount of certain nuclides to the atmosphere (discharged between March 11 to April 5) with assistance of the Japan Atomic Energy Agency (JAEA) from the back calculation based on the data of environmental monitoring and air diffusion calculation; the estimations are 1.5 x 10¹⁷ Bq for iodine-131 and 1.2 x 10¹⁶ Bq for cesium-137. The discharged amount since early April has been declining and is about 10¹¹ Bq/h to 10¹² Bq/h in iodine-131 equivalent.

То есть пересчёт обозначен, но цифра 770 нигде не озвучивается, есть только старые цифры и обещание снова посчитать очень-очень аккуратно:
The fourth report
On April 12, regarding the accumulated amount of the radioactive materials released in the atmosphere, NISA announced the estimates from analytical results of the reactor status etc and NSC announced the estimates from dust monitoring data. (Please refer to VI. 1) The estimation by NISA was 370,000 TBq of radioactivity in iodine equivalent and the calculated value based on the estimate of NSC was 630,000 TBq. Based on these results, NISA announced provisional evaluation of Level 7 on the same day. Although one month passed between the third and the fourth report, the provisional INES evaluation should have been made more promptly and appropriately.

По каждому (всем трём) блоку сказано:
There is a possibility that the bottom of the RPV is already damaged and a part of the melted fuel dropped and accumulated on the dry well floor (lower pedestal) of the PCV.

Короче MUST READ.


И второй документ на ваше обозрение. Качественно разжеванный материал из цикла «что-где когда».
Я так понимаю, он не имеет официального статуса, но в нем даже нашлось место под схему предположительного попадания водорода из Юнита 3 в Юнит 4 (стр.53). И много чего ещё...

Сообщение отредактировал eNeR - 8.6.2011, 7:24

[Elk]

Нет проблем посчитать. Более того, мы выкладывали Колобашкина, где давалась доза от топлива (в грамм-эквивалентах радия) на разное время после останова. Выкладывали и пособия по яд. безопасности, где были оценки доз от объемных/плоских источников. (Кстати, весьма вразумительных). Я давал недавно прикидку по объемному/линейному источнику от параящего пара (сорри за "парящий пар").
Если мы считаем, что основная мощность дозы определяется отложениями, а не самой активностю пара - то "тяжелый случай". Есть формулы по оценке выпадений, но тут история другая - нужно учитывать и осаждение на оборудование и вторичный смыв.

Я, пожалуй, сейчас в библиотеку выложу эту кучу ссылок. Если Модератор ругаться не будет

"Положение датчика" в случае воды с "более 1000 мЗв/ч", если я правильно помню, было такое: японский дозик поднес датчик к канаве с водой в машзале, прибор зашкалил за 1000 мЗв/ч, глаза дозика стали квадратными и он быстренько смылся от этой веселой канавки.

На самом деле большие дозы обнаруживаются регулярно разными датчиками, переносными и стационарными. Я понимаю, что листать форум сложно (самой как-то пришлось 40 страниц пролистать - просто ужас), но так можно восстановить, какие и где.
Мне вот, честно скажу, ссылки лень искать, хотя были данные и за десятки, и за сотни Зв/час.
Сорри, конечно, но мне всегда казалось неправильным, что человеку нужно дать десять ссылок при том, что он точно знает сайт, где все они лежат.
Это не в Ваш адрес конкретно, скорее наболело за последние пару недель, когда появляются новые люди, которые "включились" в аварию несколько дней назад, но хотят, чтобы им доказали все, что тут обсуждалось за три месяца, заново.
Несколько утомляет.

Впрочем, в Ваш тоже. eNeR только что привел ссылку:
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/f1/...e_summary-j.pdf,
буквально несколькими постами выше Вашего. Что стоит посмотреть и понять, что это стационарный датчик, а не японец с круглыми глазами, о котором речь шла два месяца назад?

[Elk]

Объединяю все ссылки на документы от Дозика.
В библиотеку тоже выложены:

Документы МАГАТЭ:
Руководство по рад.защите при авариях яд.реакторов
Общие инструкции оценки и реагирования на радиологические аварийные ситуации
Руководство по мониторингу при ядерных илирадиационных авариях

Далее.
http://alces-stories.narod.ru/Japan/Photo/...ashkin-RBMK.pdf
http://alces-stories.narod.ru/Japan/Photo/...n-Aktivnost.pdf
http://alces-stories.narod.ru/Japan/Photo/...-OYaT-rezhA.pdf

P.S. Там вторая ссылка регулярно автоматически портится, если что - копируйте строчку.

Сообщение отредактировал Elk - 8.6.2011, 7:57

[eNeR]

Вчерашние показания датчика 247 Зв/час
Сегодняшние показания датчика 51 Зв/час
Чтобы посвежее.
Elk, спасибо

Сообщение отредактировал eNeR - 8.6.2011, 8:01

[Elk]

О. А японцы-то решили тем временем сбросить радиоактивную воду с Фукусимы-2
ТОКИО, 8 июня. /Корр.ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. На японской АЭС "Фукусима-2" скопилось около 3 тыс тонн воды, содержащей небольшое количество радиоактивных веществ. Об этом сообщила сегодня крупнейшая в Японии энергокомпания "Токио электрик пауэр" /ТЭПКО/, которая является оператором этой станции, а также соседней с ней аварийной атомной станции "Фукусима-1".
Из-за мартовского цунами в нижние помещения "Фукусимы- 2" всего проникло, по данным ТЭПКО, "до 7 тыс тонн воды, небольшое количество радиоактивных веществ, в частности кобальта". Поскольку длительное хранение зараженной жидкости в цистернах может привести к их коррозии, ТЭПКО изучает вариант дезактивации проблемных 3 тыс тонн воды до необходимого уровня и подготовки этого объема к сбросу в океан. Но против данного плана выступают предприятия местного рыбпрома и Управление рыболовного хозяйства страны. Его специалисты подчеркивают, что эта операция усилит недоверие к продукции рыбной промышленности. Тем не менее, ТЭПКО, уточнили источники, намерена продолжать переговоры с этим ведомством с целью убедить его в безопасности намечаемой операции.

http://www.itar-tass.com/c1/160236.html

[Велла]

О. А японцы-то решили тем временем сбросить радиоактивную воду с Фукусимы-2

А вы в новостную ветку заглядывайте - я там всегда свеженькие новости кидаю

[kostik]

О. А японцы-то решили тем временем сбросить радиоактивную воду с Фукусимы-2

Я сильно подозреваю, что они так всю жизнь делали (да и не только они). Просто сейчас "по-тихому" не получается, тем более что Ф-2 близко к Ф-1 и сброс сразу зафиксируют.

[Dozik]

Вот даже не знаю, что оттуда вырвать.
Читать обязательно

Вот например это:
On April 12, both NISA and the Nuclear Safety Commission each announced the total discharged amount of radioactive materials to the atmosphere so far.
NISA estimated the total discharged amount from reactors in Fukushima Dai-ichi NPS according to the analysis results of reactor status, etc. by JNES and presumed that approximately 1.3x 10¹⁷ Bq of iodine-131 and approximately 6.1x 10¹⁵ Bq of cesium-137 were discharged. Subsequently, JNES re-analyzed the status of the reactors based on the report which NISA collected on May 16 from TEPCO on the plant data immediately after the accident occurred. Based on this analysis of reactor status and others by JNES, NISA estimated that total discharged amount of iodine-131 and cesium-137 were approximately 1.6 x 10¹⁷ Bq and 1.5 x 10¹⁶ Bq respectively. Nuclear Safety Commission estimated the discharged amount of certain nuclides to the atmosphere (discharged between March 11 to April 5) with assistance of the Japan Atomic Energy Agency (JAEA) from the back calculation based on the data of environmental monitoring and air diffusion calculation; the estimations are 1.5 x 10¹⁷ Bq for iodine-131 and 1.2 x 10¹⁶ Bq for cesium-137. The discharged amount since early April has been declining and is about 10¹¹ Bq/h to 10¹² Bq/h in iodine-131 equivalent.

То есть пересчёт обозначен, но цифра 770 нигде не озвучивается, есть только старые цифры и обещание снова посчитать очень-очень аккуратно:
The fourth report
On April 12, regarding the accumulated amount of the radioactive materials released in the atmosphere, NISA announced the estimates from analytical results of the reactor status etc and NSC announced the estimates from dust monitoring data. (Please refer to VI. 1) The estimation by NISA was 370,000 TBq of radioactivity in iodine equivalent and the calculated value based on the estimate of NSC was 630,000 TBq. Based on these results, NISA announced provisional evaluation of Level 7 on the same day. Although one month passed between the third and the fourth report, the provisional INES evaluation should have been made more promptly and appropriately.

Извиняюсь за длинную цитату, но хотелось бы спросить: а как они считают? У меня под рукой Руководство по ИНЕС, правда от 2001г. (где-то валяется и посвежее, но не суть) - так там у цезия-137 коэффициент пересчета в "йодный эквивалент" - 30. Но мы все видели, что цезий 137 у Фукусимы "ходит парой" с цезием 134, а у него тоже коэффициент не слабый - 20. Про стронций - молчим, данных мало (и коэффициент у него 10).
Но что еще важно, так то что помимо выбросов, в соответствии с докУментами необходимо учитывать и сбросы всей этой троицы йода и цезиев.
И как-то озвученные цифры не получаются или получаются значительно больше, чем у японских "калькуляторов".
может кто прояснит?

[Велла]

хи-хи))
Все только Вас и ждали, чтобы Вы прояснили))))

[AtomInfo.Ru]

Извиняюсь за длинную цитату, но хотелось бы спросить: а как они считают? У меня под рукой Руководство по ИНЕС, правда от 2001г. (где-то валяется и посвежее, но не суть) - так там у цезия-137 коэффициент пересчета в "йодный эквивалент" - 30. Но мы все видели, что цезий 137 у Фукусимы "ходит парой" с цезием 134, а у него тоже коэффициент не слабый - 20. Про стронций - молчим, данных мало (и коэффициент у него 10).

Буквально недавно давал ссылку на INES от 2008 года.
Стр.18, таблица 2.

http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/...-2008-R_web.pdf

У 137Cs коэффициент 40, у 134Cs коэффициент 3.

[kandid]

А вы в новостную ветку заглядывайте - я там всегда свеженькие новости кидаю

Кидаете. Но не приводите электронных ссылок на источник новости.
Не упрек - ни боже мой. Но намек.