АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Vdonsk-28]

Еще раз .Примите ,как данность вводную:Передвижение по территории Аэс и подъезд на нее невозможен из -за выхода из строя подъездных дорог,отсутствия возможности передвижения по площадке.Т.е. перемещение расчетов невозможно(погодные условия) и планы действий (речь о приоритетах:РДЭС,РО,емкости хранения дизтоплива,РО).Хватит Вам сил и средств?А при отсутствие связи сколько времени понадобится на прибытие,прохождение КПП и разворот расчетов?

По порядку: Если Вы знакомы с полноприводным КамАЗом, то должны себе представить степень захламлённости территории (а не только дорог ), при которой проезд по территории будет им невозможен.
Приоритеты будет выдавать штаб, находящийся в ЗПУПД (бункер такой подземный ).
На прибытие в обычных условиях нам нужно 3-4 мин. Часть стоит через дорогу от КПП.
Связь вся подземная, 10 телефонных линий (АТС и прямые линии, с оборудованием как на стороне АЭС, так и на стороне ПЧ), всё питание связной аппаратуры, включая станционную АТС, резервировано аккумуляторами, кроме того на пункт связи части заведены линии "Пожар на блоке" с блоков 1 и 2.
Для прохождения КПП связь не нужна. Машины с "маяками" пропускаются автоматом.

Ну и кроме того, учитывая строящиеся третий и четвёртый блоки, на стройбазе столько техники для разграждения проездов......

[VnV]

Еще раз .Примите ,как данность вводную:Передвижение по территории Аэс и подъезд на нее невозможен из -за выхода из строя подъездных дорог,отсутствия возможности передвижения по площадке.Т.е. перемещение расчетов невозможно(погодные условия) и планы действий (речь о приоритетах:РДЭС,РО,емкости хранения дизтоплива,РО).Хватит Вам сил и средств?А при отсутствие связи сколько времени понадобится на прибытие,прохождение КПП и разворот расчетов?

В этом сценарии события развиваются последовательно. НСС имеет возможность запросить помощь пожарников еще до наступления полного хаоса. Кроме того у пожарников есть модернизированный танк с лопатой для расчистки завалов. ВПЧ находится в 150 метрах от главных ворот станции и пробиться на станцию им не составит особого труда.
При ограниченности ресурсов защиту в таких условиях следует сосредоточить на общестанционной РДЭС, работа которой позволит обеспечить наличие питания не очень большой мощности но на всех блоках промплощадки и подачу воды в парогенераторы. Времени от запуска до отключения всех ДГ СБ будет вполне достаточно для создания в контуре стояночной концентрации бора. Хотя в этих условиях не исключена возможность пожара на трансформаторах из-за повреждения вводов, что отвлечет некоторые силы пожарного подразделения

[сергей]

Господа ,я ,конечно воспользовался нынешней терпимостью модераторов(возможно временной,так как тема ,хотя и связана с оценкой развития событий у японских коллег,вопрос стоит о действиях наших,чтобы понять мотивацию действий и приоритеты японских коллег).Но ,мне кажется ,что полное представление о развитии событий,в преложении на опыт тех ,кто занимается разными вопросами деятельности АЭС,поможет получить более полную картину происходящего,обсудить подходы и действия при подобных ситуациях,и ,в результате оценить действия японских коллег.Особенно ,важно мнение коллег,занимающихся аварийной документацией.Необходимо определить "узкие"места существующих "руководств по ...." и их соответствие исходным событиям.Если это "векторные "пожелания"",без критериев оценки возможности осуществления ,-цена этим "талмудам"-"0".Насколько применение разных действующих "руководств по ..." могли ,при реальном исходном событии и его протекании повлиять (улучшить) результат?Возможно,действительно ,пока есть интерес у широкой группы специалистов,получится провести достаточное по качеству ,полезное обсуждение(может и в новой ветке ,чтобы получить разные мнения и не далеко уходить от темы данной ветки)?

[registratorx]

Barsouk, благодарю за информацию. А известен ли этот самый максимум?

[iskatel]

Подскажите, есть ли где-то численные данные по выбросам с тех реакторов ?

[сергей]

Уважаемый VnV.
Даже ,при последовательном развитии событий(т.е. с запасом времени),на основании чего НСС будет вызывать ГПЧ(судя по всему ,ВЫ имеете к ней отношение и не равнодушны к своей работе) при ухудшении погодных условий? К тому же "в вводной " принято разрушение дорог на АЭС и подъездных (ну,чтобы было похоже на японцев ,но в нашей специфике).Где приоритеты и силы для обеспечения действий?По вводной на 4 блока ,что спасать -у Вас есть план выдвижения и расстановки расчетов при постановке задачи и невозможности ее выполнения (откачки-приоритеты?)?Куда откачивать воду с улицы над горловинами баков РДЭС ,если даже при положительном результате откачки ,из-за подтопления РО выйдут из строя насосы СБ и РДЭС станет бесполезной?У Вас есть план?

[allilya]

Reactor pressure (20th 05:00)
(A) -0.014MPaG, ( -0.029MPaG)

Это 2-ой блок. Не значит ли это, что его охлаждают и давление падает? А то даже в этой ветке были сообщения, что там реактор прожгло (где тогда взрыв? Там здание лучше всех остальных, а то что японы втирали что именно только 2 реактор разгерметизирован - сошлются на ошибку в датчиках).

[Nut]

Reactor pressure (20th 05:00)
(A) -0.014MPaG, ( -0.029MPaG)

Это 2-ой блок. Не значит ли это, что его охлаждают и давление падает? А то даже в этой ветке были сообщения, что там реактор прожгло (где тогда взрыв? Там здание лучше всех остальных, а то что японы втирали что именно только 2 реактор разгерметизирован - сошлются на ошибку в датчиках).

Нет. Похоже на недостоверные показания Р1. А состояние там похоже не столь уж плохое (если конечно можно так назвать подплавленную а.з.)
Только мнение, конечно.

[Binary Star]

Reactor pressure (20th 05:00)
(A) -0.014MPaG, ( -0.029MPaG)

Это 2-ой блок. Не значит ли это, что его охлаждают и давление падает? А то даже в этой ветке были сообщения, что там реактор прожгло (где тогда взрыв? Там здание лучше всех остальных, а то что японы втирали что именно только 2 реактор разгерметизирован - сошлются на ошибку в датчиках).

15th 06:10 Sound of explosion,
Suppression Pool damaged

15th 08:25 White smoke reeked

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300624909P.pdf

Тут по спектроанализу будут в ~1000 по Токийскому: http://www.aist.go.jp/aist_e/taisaku/en/me...ment/index.html

[allilya]

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300624909P.pdf

То, что было 5 дней назад наверно уже не актуально (даже если и идет пар, то извне водой заливали она и испаряется где только можно). За 2 реактор с "отрицательным" давлением как-то спокойно совсем стало, даже здание не разрушено и можно в рукотворное окошко воду заливать и далее забирать для любых систем. Если бы так с 3-им поступили, было бы вообще спокойно.
Конечно у японцев супер обновление информации (наверно как у нас с Чернобылем), раз в неделю.

Сообщение отредактировал allilya - 21.3.2011, 1:58

[VBVB]

Конечно, это не совсем по теме, но... Я, увы, не спец по ударным волнам и для меня это - загадка: как соединив 2 моля (Н2) и 1 моль (О2) и получив в результате 2 моля (Н2О) можно получить рост давления

Вполне можно получить. В примитивном виде уравнение Менделеева-Клапейрона P*V=n*R*T (в реале разложение по вириальным коэффициентам и характеристикам сжимаемости надо учесть). Реакция 2H2(газ)+O2(газ) = 2H2O(газ) + Q (положительный тепловой эффект). При н.у. (298 К) этот эффект составляет 241.8 КДж/моль. Нижний предел взрываемости водорода в воздухе равен около 4% (верхний в районе 75%). Теплоемкость газообразной воды составляет при н.у. 33.61 Дж/(моль*К). Теплоемкость воздуха 1006 Дж/(кг·К) или же 34.71 Дж/(моль*К). Далее вполне можно понять, что даже с вычетом работы расширения газа (вся газовая смесь= остатки водорода или кислорода + негорючие газы воздуха) мгновенная температура конечной газовой смеси вполне может превысить первоначальную более чем в 1.5 раза. Т.е. получим рост давления. Правда мгновенный. Потом спад давления за счет теплоотдачи со стенками и конденсации воды.
Расчеты максимально упрощенные, но логика при модельных расчетах газовых взрывов используется по такому алгоритму.

Сообщение отредактировал VBVB - 21.3.2011, 2:44

[Rajvola]

Расчеты максимально упрощенные, но логика при модельных расчетах газовых взрывов используется по такому алгоритму.

Что-то запутался я.

Имею 241.8 КДж/моль, теплоемкость 34.71 Дж/(моль*К). В замкнутом объеме тепла на 7.5 тыщи градусов! При концентрации водорода около 10 процентов (наверно молярной, не по весу же?) греем попутно азот и лишний кислород, так что около 750 градусов. Т.е, давление выросло в (750+300)/300 =3.5 раза. Пока горело, стены здания не успели и шелохнуться, так что никакой работы по расширению не было. А дальше вопрос к строителям: панели такое держат?

Кислорода в воздухе 20 процентов, так что идеальный гремучий газ даст давление в 6 атм. С точностью до лаптя в полтора раза туда или сюда. За ударную волну ну ничего не знаю.

Где я наврал?

[O3P]

Т.е, давление выросло в (750+300)/300 =3.5 раза. Пока горело, стены здания не успели и шелохнуться, так что никакой работы по расширению не было. А дальше вопрос к строителям: панели такое держат?

Не держат. Если это давление во фронте ударной волны (250 кПа превышения над атмосферным), то от здания останется мало чего:

Оценка инженерной обстановки при ЧС на пожаро- и взрывоопасных объектах:

http://www.nntu.sci-nnov.ru/RUS/otd_sl/goc...osob7glava2.htm

"При дефлаграционном (или взрывном) горении скорость распространения пламени не превышает 100-200 м/с, а давление – 20-100 кПа.
...
Зону распространения (действия) УВ обычно разбивают на несколько (n) зон [7] с радиусами: смертельных поражений или полных разрушений (R100) с избыточным давлением на внешней границе Δ Рф=100 кПа (Δ Рф > 50 кПа); сильных и полных разрушений соответственно с Δ Рф=30 кПа и Δ Рф=50 кПа (R50); средних с Δ Рф=20 кПа и слабых с Δ Рф=10 кПа (R20)..."

[MrNice]

Что-то запутался я.

Имею 241.8 КДж/моль, теплоемкость 34.71 Дж/(моль*К). В замкнутом объеме тепла на 7.5 тыщи градусов! При концентрации водорода около 10 процентов (наверно молярной, не по весу же?) греем попутно азот и лишний кислород, так что около 750 градусов. Т.е, давление выросло в (750+300)/300 =3.5 раза. Пока горело, стены здания не успели и шелохнуться, так что никакой работы по расширению не было. А дальше вопрос к строителям: панели такое держат?

Кислорода в воздухе 20 процентов, так что идеальный гремучий газ даст давление в 6 атм. С точностью до лаптя в полтора раза туда или сюда. За ударную волну ну ничего не знаю.

Где я наврал?

241.8 кДж на моль образовавшейся воды, т.е. примерно 121 кДж/моль "участвующего" водрода. Если содержание Н2 10% (об., или мольных), то получается (примерно) 12 кДж/моль смеси, что дает примерно 400К плюс. Т.е. рост давления примерно 0.5 атм или 0.5 кг/см2, или 5 т/м2.
Чисто ОПТИЧЕСКИ: перекрытия наверное (еще) выдержат. А вот стенки может и проломить...

ПС О-опс, ошибочка... Рост давления примерно +1 атм (100 кПа)

и ПС-2. Если учесть, что:

....Нижний предел взрываемости водорода в воздухе равен около 4% (верхний в районе 75%). ...

Т.е. врыв происходит при 4% Н2, а не при 10%, то и прирост давления будет 40 кПа (и даже еще меньше - поскольку энерговыделение на моль смеси будет тоже меньше в 2.5 раза) - вполне укладывается в классификацию от O3P: ...сильных и полных разрушений соответственно с d Рф=30 кПа и d Рф=50 кПа...



Сообщение отредактировал MrNice - 21.3.2011, 8:29

[O3P]

Т.е. рост давления примерно 0.5 атм или 0.5 кг/см2, или 5 т/м2.
Чисто ОПТИЧЕСКИ: перекрытия наверное (еще) выдержат. А вот стенки может и проломить...

ПС О-опс, ошибочка... Рост давления примерно +1 атм (100 кПа)

Я бы так предположил, что там было меньше.

Краткая характеристика поражающих факторов ядерного оружия и их воздействие на людей и объекты:

http://www.nntu.sci-nnov.ru/RUS/otd_sl/goc...osob8glava1.htm

"Характер разрушений промышленных зданий в зависимости от на-грузки, создаваемой ударной волной:

- полные разрушения при ΔРф ≥ 50 кПа (разрушение всех эле-ментов конструкции зданий);
- сильные разрушения при ΔРф ≥ 30-50 кПа (обрушение 50% конструкций зданий);
- средние разрушения при ΔРф = 20-30 кПа (трещины в несущих элементах конструкций, обрушение отдельных участков стен);
- слабые разрушения при ΔРф ≥ 10-20 кПа (повреждения окон, дверей, легких перегородок)."

[MrNice]

Я бы так предположил, что там было меньше.
...
"Характер разрушений промышленных зданий в зависимости от на-грузки, создаваемой ударной волной:
...
- сильные разрушения при О”Рф ≥ 30-50 кПа (обрушение 50% конструкций зданий);
- средние разрушения при О”Рф = 20-30 кПа (трещины в несущих элементах конструкций, обрушение отдельных участков стен);
...

Ну да. Собственно (наверное) по характеру разушений можно примерно оценить сколько там было водорода -> предположив время -> оценить площадь оголения топлива (по пароцирконию)

Сообщение отредактировал MrNice - 21.3.2011, 8:38

[al2009]

Может ли автор зачинного поста привести указания на то, куда Комптон "спрятался" ?

вот здесь -

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtop...ost&p=16007

.

[M_K]

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/21_02.html

Со слов министра обороны Китазавы
Последний абзац.
He added that a reading of 128 degrees Celsius was recorded above the containment vessel of Number 3 reactor, but experts say the figure is within expectations given that it was measured right above the reactor.

Были зафиксированы показания температуры в 128 градусов по цельсию над гермооболочкой третьего блока.

С учетом того, что речь шла о температурных замерах конструкций зданий, о чём это может говорить?

[al2009]

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/21_02.html

Со слов министра обороны Китазавы
Последний абзац.
He added that a reading of 128 degrees Celsius was recorded above the containment vessel of Number 3 reactor, but experts say the figure is within expectations given that it was measured right above the reactor.

Были зафиксированы показания температуры в 128 градусов по цельсию над гермооболочкой третьего блока.

С учетом того, что речь шла о температурных замерах конструкций зданий, о чём это может говорить?

на параллельном форуме выкладывали КАДРОВУЮ ВЫЖИМКУ ( сам тоже сделал ) из короткого видео пролета вертушки над
реактором ( 3 ???? ), где простым глазом виден раскаленный ( "магмообразный" ???? ) спот под конструкционными ( бетонными ) завалами.


.

[Litus]

обсуждали неоднократно этот кадр. Абсолютно голословно утверждать, что этот фрагмент был раскалённый (магмообразный). С тем же успехом он может оказаться чем угодно на самом деле - даже оранжевой спецовкой рабочего

Сообщение отредактировал Litus - 21.3.2011, 10:27