АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Васисуалий]

Господа! А что вы пытаетесь пересчитать? Зачем?

Вот на этой странице форума >> http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=575&st=8200 , в сообщении 8204 я уже высказал свою глубоко подклизьменную мысль по поводу очистки!

Потружусь ее снова повторить...

Суть очистки не втом, чего и сколько очистится и что и где останется! Суть очистки в том, что потом эту воду можно сливать! Это примерно то же самое, что и знаменитый "интернет-луносрачь"! Кто знает такое знаменитое явление, меня поймет! Для всех остальных снова обьясню - не важно, были Американцы на луне или нет, но весь мир это видел и весь мир в это верит! Проверить это нельзя или не хочется и значит они там были стопудово!

Примерно такая же ситуация с очисткой и Аревой! Воду чистили? Да! Сливать можно? Да! А если и возникнут вопросы, типа -"а можно ли сливать эту воду?", то вот вам и ответ -"Но ведь Арева сливает свою почищенную воду в реку в центре Европы и что?!" Кто понимает, тот все поймет, а весь остальной "электорат" увидит по телику огромную хрень с трубами и колоннами, узнает, сколько это стоило и кто и кому заплатил...

[Велла]

Электроэнергетическая компания Токио Дэнрёку отложила из-за проблем с оборудованием проверку компонентов системы по обработке воды, предназначенной для очистки высокорадиоактивной воды, скопившейся на АЭС "Фукусима 1".
Компания Токио Дэнрёку планировала закачать воду с относительно невысоким уровнем содержания радиации в устройство, в котором используется минерал цеолит для удаления радиоактивного цезия. Во время проверки рабочие выявили проблемы с оборудованием.
Система по обработке воды также включает оборудование, в котором при помощи химикатов будут производить оседание на дне других радиоактивных веществ. В результате таких мер концентрация радиоактивных веществ в воде, как ожидается, понизится от одной тысячной до одной десятитысячной от нынешнего уровня. В ходе этого процесса будут также удаляться масло и соль.
Компоненты данной системы будут проверяться в течение одной недели. Компания Токио Дэнрёку приступит к эксплуатации всего оборудования после того, как убедится в том, что оно работает исправно. Если проверка будет успешной, то система будет установлена на объекте, где в настоящее время хранится зараженная вода.

[сергей]

По размерности очистки.
Возможно ,кого то неправильно процитировали?Например в системе ТЕ (очистка продувки 1 к) в качестве "косвенного" критерия состояния фильтров используют "снижение активности по I" не менее ,чем на порядок.
В свое время при наличии газовой неплотности ,даже специально оговаривали запрет на увеличение расхода через ТЕ ,для снижения показателей А1.
Смолы" Purolite" -вещь сильная.

[kandid]

Это как – каким макаром у Вас такая цифирь получается?
Причем, не только у Вас коэффициент очистки 10, но и другие такое же пишут.
Еще раз: я не говорю о том, что у меня правильно, а у других неправильно. Наоборот – сомневаясь в правильности своих расчетов, спрашиваю, как считать правильно.

Вы правильно думаете. Только зря в пятницу, "по серьезному" обсуждать всякие журналистские байки.

Про пятницу понял и осознал (видимо не до конца – сегодня суббота, а я…). Про правильность думания не совсем.
Вроде как получается, что я правильно думаю об ошибочности своих расчетов. Но из дальнейших Ваших пояснений у меня сложилось мнение, что расчеты у меня как бы правильные, а ерунда написана журналистами.

А если по серьезному, то про коэффицент очистки 10 было у японцев. Вернее видел уже перевод на русский, может в оригинале и другое. Могу дать ссылку. Но скорее всего, число 10 фигурирует в техзадании ТЕПКи для АРЕВЫ – а дальше уже вольное изложение.

А вот это вопрос интересный, безотносительно содержания заметки. Вопрос об осмысленности очень дорогой очистки с коэффициентом 10. Утверждать, что операция бессмысленна, я, например, не могу – все же речь идет об уменьшении выброса грязи в 10 раз. Но и осмысленность как-то не очень очевидна.

Вообще то, это не совсем так. Когда говорят про измеренные зиверты, то …

Это-то понятно.
Просто хотел напомнить, что зивертами измеряют не активность вещества, а ее воздействие на биологические объекты. Думаю, что мой ход с цитированием определения из Википедии неудачный.

А чего тут не понятного? Вы можете провести эксперимент: встать в центре лужи глубиной 7 см и радиусом в 2 метра и измерить мощность дозы на высоте 1 м. Если у вас получится 1000 мЗв/час, то активность воды в этой луже (пускай там два цезия присутствуют) - будет порядка 0,4 ТБк/м3. Вот эту величину можете смело вставлять в расчеты.

Вот это и непонятно. Если лужа, с водой той же активности, будет иметь другую геометрию, скажем, 7 см радиус и 2 м глубины, то зиверты будут другие, и не только потому, что объем лужи будет другой. Чтобы получить ту же величину активности, пересчет должен быть другой. Ну и для чего мне журналисты, пытаясь рассказать об активности воды, приводят эти зиверты, которые сами по себе не несут информации об активности вещества? Беккерели тоже не все рассказывают: при той же плотности распада разные изотопы излучают частицы с разной энергией, да и виды излучения разнятся. Но зиверты для характеристики активности вещества – это ни в какие ворота. Так мне кажется.

Вы слишком серьезно относитесь к тому, что "они" пишут.

А что делать? Может быть, у Вас есть какие-то иные источники информации. А для обывателя, который не член профессиональной корпорации, как раз и придуманы СМИ, чтобы информировать обывателя. Как можно относиться несерьезно к этому делу? Если СМИ гонят пургу, то это надо пресекать. Серьезно и эффективно.

Кто это может делать? Мне кажется, что такие возможности есть только у профессиональной корпорации, когда идет речь о вопросах, касающейся профессиональной ориентации корпорации.

А что может обыватель, который не в теме?
Даже обратив внимание на очевидную несуразицу, неподготовленный обыватель не сможет опровергнуть ее, приведя верную информацию.

Хотя цифры впечатляют: если 0,4 ТБк/м3 умножить на 250 тыс. м3, то получим 100 тыс.ТБк. Ранее проскакивала еще большая цифра в 600-700 тыс. ТБк, но возможно это еще с йодом-131, но порядок цифирь сходится.
Можно прикинуть, сколько будет светить эта активность, если ее собрать в несколько емкостей, типа ж/д цистерна. И какую защиту нужно сооружать.

С плотностью распадов понятно: 90 000 / 2 = 45000, то есть 45000 ТБк/м3 – увеличение в те самые 112.5 раз.

В отношении светимости.
Если бы не было бы никакого внутреннего поглошения излучения самим грязным веществом, то все относительно просто. При подобии геометрии начальной емкости и емкости для окончательного хранения получаем уменьшение поверхности и, стало быть, увеличение плотности светимости в 25 раз. При коэффициенте очистки 10, плотность светимости увеличится в 0.9*25=22.5 раза (значение 0.9 несколько загрублнено).

Но грязное вещество не только излучает, но и само поглощает. Моя арифметика подсказывает, что поглощение пропорционально количеству вещества. Итого, плотность излучения поверхности должна возрасти в 22.5*125=2812.5, если поглощающая способность грязной жижи не увеличилась (уменьшится она вряд ли) по сравнению с уровнем поглощения очищаемой воды. Если же жижа поглощает сильнее, чем очищаемая вода, то получится меньше. Но что-то мне подсказывает, что сбросить порядки за счет свойств жижи не получится.

Если очищаемая вода где-то, когда-то, кому-то выдавала 0.4 Зв, то в аналогичной ситуации грязная жижа сможет выдать до 1125 Зв. Если вспомнить о более привычных рентгенах, то 40 рентген превращаются в 112500 рентген. Не слабо. Защита, пожалуй, потребуется.
Если в оценке сильно наврал, то, надеюсь, знающие люди поправят.

Сообщение отредактировал kandid - 11.6.2011, 18:30

[kandid]

В результате таких мер концентрация радиоактивных веществ в воде, как ожидается, понизится от одной тысячной до одной десятитысячной от нынешнего уровня.

А это о чем, о каком оборудовании? О том самом, что французы привезли?
Но здесь коэффициент очистки не 10, а от 1000 до 10000.

В связи с этим вспомнились заклинания всяких апологетов свободы слова. Типа того, что пусть СМИ пишут, как хотят. Но если их много и разных, то обыватель имеет возможность анализировать, сравнивать, выбирать...

[RocketMan]

В отношении светимости.
Если бы не было бы никакого внутреннего поглошения излучения самим грязным веществом, то все относительно просто. При подобии геометрии начальной емкости и емкости для окончательного хранения получаем уменьшение поверхности и, стало быть, увеличение плотности светимости в 25 раз. При коэффициенте очистки 10, плотность светимости увеличится в 0.9*25=22.5 раза (значение 0.9 несколько загрублнено).

Но грязное вещество не только излучает, но и само поглощает. Моя арифметика подсказывает, что поглощение пропорционально количеству вещества. Итого, плотность излучения поверхности должна возрасти в 22.5*125=2812.5, если поглощающая способность грязной жижи не увеличилась (уменьшится она вряд ли) по сравнению с уровнем поглощения очищаемой воды.

Если очищаемая вода где-то, когда-то, кому-то выдавала 0.4 Зв, то в аналогичной ситуации грязная жижа сможет выдать до 1125 Зв. Если вспомнить о более привычных рентгенах, то 40 рентген превращаются в 112500 рентген. Не слабо. Защита, пожалуй, потребуется.

Вроде бы концентрированная "грязь" будет не в виде жижи, а в виде адсорбированных ионов в фильтрах. На фото, что тут пробегали, фильтр снаружи выглядел как металлический куб примерно 2х2х2м. Будем надеяться, что японы сделали его стенки довольно толстыми.

[kandid]

Вроде бы концентрированная "грязь" будет не в виде жижи, а в виде адсорбированных ионов в фильтрах.

Если так, то о какой высокорадиоактивной жиже,с которой предвидятся большие проблемы, шла речь в заметке?
Я ведь ни с чем не спорю, но пишу, что ничего непонятно.

[Васисуалий]

кому 100 рентген, а кому и джоуль тепла на каждый килограмм веса. Пингвины мерзнут, а Вы ни в зуб ногой!

Птичек жалко?

А вот и корень, на мое, ИМХО, скромное мнение, зла! Дело в том, что "грязь" с такими параметрами, как нам обещают "фильтровальщики" имеет в себе опасность в виде активности! И если представить не три, а только одну ЖД-цистерну такого "супа", только стоящую вертикально, то осталось только контрол роды в нее снизу загнать и контайметном оградить...

Короче грязька будет зело тепленькая! Интересно, как они с ней будут поступать?

[eNeR]

Релиз из 11 фоток:
_http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110611_01~11.jpg

Второй блок:
Система фильтрации воздуха (11 июня)
Inside of Unit 2 Turbine Building of Fukushima Daiichi (Inside of Northern Air-house)
Inside of Unit 2 Turbine Building of Fukushima Daiichi (Outside of Northern Air-house)
Inside of Unit 2 Turbine Building of Fukushima Daiichi (pictured towards north, standing against Southern Air-house)
Inside of Unit 2 Radiation Waste Treatment Facility of Fukushima Daiichi (Filtering Unit)


Третий блок:
Фото и замеры с помощью гамма камеры (9 июня)
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110611_001e.pdf —ПЗ и доп. маленькие фото в джап. релизе
*1 near Large Machine Hatch of Unit 3 Fukushima Daiichi
*2 Side Part of Skid of Water Treatment Facility of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station


Четвертый блок
... и фильтры воды
Skid of Water Treatment Facility of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station
(pictured on June 3, 2011)
Side Part of Skid of Water Treatment Facility
(pictured on June 9, 2011)
Coupling Parts of Inlet and Outlet of Cesium Adsorption Tower
(pictured on June 9, 2011)
4th Floor of Unit 4 Reactor Building
(pictured on June 10, 2011)
Pictured at South Side on 4th floor of Unit 4 Reactor Building
Side Part of Skid of Water Treatment Facility of Fukushima Daiichi Nuclear Power Station
(pictured on June 9, 2011)
Pictured at South Side on 4th floor of Unit 4 Reactor Building



Информация по двум рабочим, перебравшим дозу:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11061012-e.html

Информация по условиям работы и «спортинвентарю» (3pdf с фото внизу)
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11061013-e.html

Активность воды в канавках и за «сетками» на 10 июня:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110611e13.pdf

[eNeR]

О чём говорят:

#Fukushima I Nuke Plant Reactor 3 Bldg Has Over 6,400 Tons of Contaminated Water
Погуляли господа вчера по третьему блоку, хапнули 3х кратую дозу и выяснили следующее:
В основании здания реактора разведали много воды. Сделали фотографии в месте на первом этаже, где фонит за 100мЗв (место см. предидущий пост):


From Asahi Shinbun (10:45PM JST 6/10/2011):
TEPCO announced on June 10 that they confirmed the presence of water in the basement of the Reactor 3 reactor building at Fukushima I Nuclear Power Plant. TEPCO had estimated that 6,400 tons of water would be in the basement as of the end of May, based on the amount of water injected into the RPV. Now its existence has been confirmed.
According to TEPCO, workers entered the reactor building and descended the stairs from the 1st floor to the basement, and saw the water. Depth of the water was 5.8 meters [19 feet] from the basement floor, and the amount of water looked to be slightly more than TEPCO's estimate. The radiation level near the surface of the water was 51 millisieverts/hour.
According to TEPCO, it is possible that the RPV has been damaged by the core meltdown, leaking the water. TEPCO plans to test the water for radioactive materials.
Survey of the 1st floor found distorted doors of the instrument panel and a ladder dropped from the floor above. Part of the equipment was blackened with what looked like soot. TEPCO thinks they were caused by the hydrogen explosion.

#Fukushima I Nuke Plant: Areva's System Leaks
Не запустили систему фильтрации вчера, было дело.
А не запустили, потому что установка уже течёт в десяти местах . А ещё и не брались за радиоактивную воду. Коментарии, думаю, излишни?
Asahi Shinbun (10:50PM JST 6/10/2011):
TEPCO announced on June 10 that leaks were found at the facility to treat contaminated water at Fukushima I Nuclear Power Plant. TEPCO was doing the test run using regular water for the start of full-scale treatment on June 15, but the discovery of the leaks could delay the start.
The leaks were found on the equipment to remove the radioactive materials. TEPCO found minor leaks on 1 valve and more than 10 pipe joints. They will be repaired shortly.
The water processing facility was scheduled to start on June 15 to reduce the highly contaminated water in the reactor buildings and turbine buildings. If the start is delayed, TEPCO may run out of space to store the water.
Junichi Matsumoto of TEPCo said, "We don't know for sure that the system will be operational on June 15. It is possible that the date will be delayed because of the repair. As we haven't been thoroughly informed of the situation at Fukushima I [regarding the leaks], we don't know the extent of the necessary repair."

[kandid]

Моя арифметика подсказывает, что поглощение пропорционально количеству вещества. Итого, плотность излучения поверхности должна возрасти в 22.5*125=2812.5, если поглощающая способность грязной жижи не увеличилась ...

Скорее всего, в этом месте моя арифметика подсказывает неправильно. Да и сама формулировка, возможно, не очень ясная.

Имелось в виду вот что.
Пусть имеется для простоты шар, заполненный радиоактивной жижей. Как будет меняться количество поглощенного самой жижей излучения, если менять радиус шара, добавляя (или извлекая при уменьшении радиуса) "чистую" жижу, то есть так, что суммарное число распадов в шаре за единицу времени не меняется.
Моя арифметика подсказывала, что поглощение будет меняться прямо пропорционально объему шара.

Совершенно очевидно, что при уменьшении радиуса шара поглощение излучения жижей будет падать, а при возрастании радиуса - расти. При достаточно большом радиусе шара излучение из центральной его части вообще не будет выходить наружу.
То есть то, что зависимость прямая, а не обратная, никакому сомнению не подлежит. Но с чего это моя арифметика решила, что она будет и пропорциональной (то бишь линейной), мне сейчас уже непонятно. Задача ведь - упрощенный вариант переноса излучения. Там все ...
Короче - ждем квалифицированного вмешательства докторов.

Сообщение отредактировал kandid - 11.6.2011, 22:57

[kandid]

Не запустили систему фильтрации вчера, было дело.
А не запустили, потому что установка уже течёт в десяти местах . А ещё и не брались за радиоактивную воду. Коментарии, думаю, излишни?

Ну почему же? Можно и прокомментировать.

Всегда всякие клапана и соединения нужно проверять на отсутствие протечек.
Редко - практически никогда - протечки не обнаруживаются при контроле перед началом эксплуатации. То есть все похоже на обычную производственную ситуацию. Если так, то это скорее хорошо, чем плохо: японцы, не взирая на цейтнот, проверками не пренебрегают.

Вот если бы протечки образовались вскоре после начала эксплуатации (а такое вообще-то может быть), тады ой.

[RocketMan]

Птичек жалко?

А вот и корень, на мое, ИМХО, скромное мнение, зла! Дело в том, что "грязь" с такими параметрами, как нам обещают "фильтровальщики" имеет в себе опасность в виде активности! И если представить не три, а только одну ЖД-цистерну такого "супа", только стоящую вертикально, то осталось только контрол роды в нее снизу загнать и контайметном оградить...

Удельная теплоемкость воды 4181 J/(kg*K). Это значит, чтобы подогреть ее на 1 градус, понадобится, чтобы килограмм воды (он же литр) поглотил 4181 греев радиации, или ~400 тысяч рентген. Мне мыслится, что японы тоже считать умеют и доводить "суп" до концентраций, при которых нагревание становится существенным, не будут. Как Вы видите, радиационная опасность от "супа" станет существенной куда раньше, чем опасность того, что он закипит

Короче грязька будет зело тепленькая! Интересно, как они с ней будут поступать?

Так же, как поступают с "грязькой" те, кто перерабатывает ОЯТ. Это не первая грязька на этой планете.

[Васисуалий]

Мне мыслится, что японы тоже считать умеют и доводить "суп" до концентраций, при которых нагревание становится существенным, не будут.

Ну в общем то да!

Хотя и следует заметить, что для расчета температуры полученных ЖРО надо учитывать теплосьем с нее. Т.е. сначала температура будет расти. Если теплосьема не будет вовсе, то расти она будет вечно, но этого не может быть хотя бы потому, что даже в полном вакууме рано или поздно возникнет излучение и оно станет существенным, вопрос только в температуре и площади поверхности. Теплосьем же в условиях земли матушки будет всегда, но вопрос в том, какой он будет? В принципе я не спорю с тем, что Японцы не смогут нормально разобраться с ЖРО. Думаю, это не большая проблема, когда ЖРО уже в контейнере и в хранилище. Просто хотел указать на некое ограничение по активности ЖРО не только с точки зрения "светимости", но еще и с точки зрения "нагреваемости".

[Мама]

TEPCO forced to review reactor 4 cooling plan http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_02.html

[aprudnev]

Дорогая передача! Вот почитал, про версию кориума в торе. Сильно не поддерживаю (мягко говоря). Я понял, что пар где-то над тором. Маловероятен поставленный диагноз. Думаю тут ситуация проще. Кориум все еще на полу в ГО (под реактором). На него попадает вода, для этого и льют, больные. Возможно, даже скорее всего, ГО (1) сверху плотная. Естественно, ГО запарена и т.к. дырка есть над тором, то пар туда и выходит. Я тут некоторое время назад переживал, что нет парения на бл.1, да и пациенты форумные обсуждали. Ну вот и нашли.
Но то, что пар над тором, еще не говорит, что там же и кориум (прошу прощения, не всем нравится это веселое слово). Кстати, есть ли у кого инфо, какие Т сейчас в КР?
По прежнему думаю, что японские больные, все же зальют весь океян своей водой. Тут как-то заходил на форум один прапорщик, и кричал, что надо срочно вводить войска... Так вот, я уже теперь думаю, что он был прав. Надо захватить фукус и организовать там воздушное рециркуляционное охлаждение ГО (и КР). Иначе бочек все же не хватит. И в один прекрасный момент их смоет в океян. А они будут потом, типа, заламывать руки... В общем, - вводить войска с вентиляторами и воздуховодами!
Не рубите сгоряча.

Ну смоет и смоет, там и растворится... Все таки особых проблем вроде как не будет даже если вся Фукусима разом в океане растворится (ну, японцам придется на пару лет проверять рыбу на радиацию, а биофизики получат много новых интересных материалов про пищевые цепочки в океане, но глобальных неприятностей не будет, уже проверяли водородными испытаниями).

[aprudnev]

Тогда к такой пирамидке без биозащиты (вспоминаем перевернутую ванну) за версту не подойдешь... лет еще много.

Все таки снова и снова получается, что есть ЕДИНСТВЕННАЯ разумная технология
- вокруг всей станции кессон
- залить всю с верхом водой. пусть там что хочешь куда хочешь обваливается, все равно охлаждаться будет
- потом когда остынет, все это превратить в бетон
- и сверху насыпать пресловутую зеленую лужайку.

так как воды там этой лить не перелить и очищать не очистить, и все равно ведь утечет в океан без кессона...

[Велла]

Стырила наблюдение..
Геннадий Онищенко, главный государственный санитарный врач России:
– Любая ядерная катастрофа – это прежде всего аграрная катастрофа. Тот уникальнейший материал, который сейчас получен, я бы назвал научным базисом, который получила российская прикладная наука. На протяжении многих лет мы будем следить, как распространяются радионуклиды в пищевых цепочках, куда они дойдут.

http://www.strana-rosatom.ru

Мы - материал для исследования, попросту элементы пищевой цепочки, а Онищенке радость привалила - им есть чего поисследовать..

[Мама]

http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/fukushi...ons-cesium.html заделали, кажется, протечки (48шт.) в очистительной системе.

[eNeR]

Вот жалко им было картинку процентов на 25 крупнее дать. Счас было бы видно точно, убрана горловина или нет... Но вроде залито всё вместе с КР

Нашел. В последних ТЕПКининых пресс-релизах есть такая вот картинка:
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110607_1f_2.pdf

http://ex-skf.blogspot.com/2011/06/fukushi...ons-cesium.html заделали, кажется, протечки (48шт.) в очистительной системе.

Одна из 4линий очистки не работает (ибо всё ещё течёт). Система пашет на 75 процентах от максимума. Чистится не только цезий, но и другие изотопы. Подробности по ссылке.