АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[AtomInfo.Ru]

Надо или разбирать до лужайки или накрывать саркофагом. Одновременно, думаю невозможно. Вот о чем речь.
Если накрывают - то пропала лужайка. Теперь саркофаг. Как, кстати, и ожидалось.

Но почему?

Накроем и будем разбирать. Всё равно какое-то укрытие при разборке потребуется. Иначе всё, что будут расковыривать, может вылететь в воздух.

[AtomInfo.Ru]

Nut,

когда у нас Первую АЭС готовили к переводу в ядерно-безопасное состояние, был большой скачок по колдозам.

Сводку по дозам какой-то из журналов опубликовал. К сожалению, не могу вспомнить, какой именно. Но, по памяти, скачок был на порядки.

И заметьте - у нас по условиям задачи здание не трогалось. То есть, всё делалось в помещениях, наружу не выходило, и страдал только персонал. Да и ядерно-безопасное состояние - не радиационно-безопасное (зелёная лужайка), задача намного более простая.

Да и Первая АЭС была явно в лучшем состоянии, чем Фукусима.

На Фукусиме какое-то укрытие для блоков потребуется при любом раскладе. Даже при стратегии на зелёную лужайку. У них, в отличие от Первой в мире, нет целого крепкого здания, внутри которого можно развлекаться.

Вот какое должно быть укрытие - задача на оптимизацию. Решить её сейчас невозможно, так как не принят план по дальнейшей судьбе блоков.

В порядке личного мнения. Я бы выбрал курс на создание конструкции, рассчитанной на 10-15 лет службы. С расчётом или на замену его на окончательное (вариант ЧАЭС - Укрытие и Укрытие-2), либо на полный снос вместе с блоками после окончания срока. От этого бы и плясал. Это личное мнение.

[alien308]

Може лучше сразу в бетонные кубики?

ЗЫ: в качестве апгрейда идеи с бетонными кубиками. бетон на активной воде заливать в бетонные "бочки" из чистого материала. Как присохнет - долить чистым бетоном пробку до краев. Активность такого кубика поменьше будет. Меньше грязи, если открошится/отколится от него кусочек. Если его топить - не будет вымывания/стирания РА веществ с поверхности.

Товарищ из Болгарии сколько то сотен или десятков страниц назад ссылку давал про болгарские кубики. Там проработано и освоено по причине простоты и технологичности, в результате меньше издержки.

Так что с какой луны вы упали? Страна Болгария не для того чтобы в неё деньги платить. Можно конечно украсть потом денежки и антикоррупционно заморозить счета или просто из страны вывезти на запад/Японию. А вдруг на 100% не получится и в стране немного останется. Нехорошему учите. Ай как нехорошо!

[Tony]

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/15_30.html
Министерство Науки Японии начало проводить измерения уровня радиации по всей Японии на единой высоте в один метр. Ранее министерство ежедневно публиковало сводки с уровнями радиации по Японии. Но высота от земли измерительных постов не была одинаковой, и в разных префектурах варьировалась от полутора(1.5) до восьмидесяти(80) метров. В связи с этим было принято решение производить измерения (портативными дозиметрами) на стандартизированной высоте в один метр. В среду началась публикация стандартных данных. В частности, некоторых префектурах (в т.ч. Yamagata and Tochigi) уровень радиации на метровой высоте оказался более чем в два раза выше чем уровни измеряемые (стационарными?) постами.

[kandid]

мне почему-то кажется, что НЕЗАВИСИМО от абсолютных концентраций каких-либо растворённых веществ в воде, их концентрация в конденсате будет меньше, чем в исходной, и уж тем паче, в рапе
причём разница будет исчисляться порядками
если из ваших 125 мг 124 мг останутся в рассоле, а 1 мг попадёт в конденсат - я тут не вижу трагедии
полученная вода может быть доочищена смолами по сходной цене, и спокойно слита в море

Действительно, при неких фиксированных условиях выпаривания, обычно концентрация примесей в конденсате меньше, чем в исходной жидкости. Но соотношение все же не постоянно и зависит от концентрации в очищаемой воде. Более того, если условия выпаривания не менять. то при какой-то концентрации достигается равновесие: в конденсат уходит все, что было.

Так, например, 1/3200 часть обычной воды состоит из полутяжелой вода DHO (содержание D₂O пренебрежимо мало), то есть ~313 грамм на кубометр. Это в 2500 раз больше, чем упомянутые мною 125 мг/м^{3 137}Cs. Это по массе. А сравнивать надо бы по числу единиц (молекул, ионов).
Так вот, никто не добывает тяжелую воду выпариванием, хотя при перегонке изотопный состав воды таки меняется.

И еще. Вы же сами пишите о доочистке смолами. Так японцы это и делают.
Нужно только помнить, что очень высокорадиоактивная вода в химическом смысле может представлять очень чистую воду. Это-то и составляет проблему.

Сообщение отредактировал kandid - 15.6.2011, 19:24

[Nut]

Но почему?

Накроем и будем разбирать. Всё равно какое-то укрытие при разборке потребуется. Иначе всё, что будут расковыривать, может вылететь в воздух.

Хорошо. Я спорить не буду. Просто не могу представить, они же не руками кирпичи таскать будут. Надо однозначно кран. А куда его поставить? Под тряпочку, что-ли? Да, грязь лететь на Токио будет меньше, но что будет твориться под тряпочкой? Кто там сможет чего разбирать или стропить? Не представляю.
Ну да ладно, Россия большая, Вам виднее.

[eNeR]

Кхмм... Простите, что вмешиваюсь, причём с достаточно резкими возражениями...

Я прикинул примерный объём работ на одну маленькую ТЯПКу, оглалянулся на проделанную героическую работу в ЛПА, соотнес упомянутое с предложениями зелёной лужайки...
Nut сомневается в зелёной лужайке не зря... И пофигу, что там Магатэ будет кричать—они такого не сделают. Там 3 немаленьких блока, возможно, что и 4 подтянется, если оперативно не разгрузят. А ТЯПКа уже сейчас не знает куда девать мусор,они даже в контейнеры перестали его складывать ... есть доки НИСы на этот счёт двухдневной давности.
Если правительство не вмешается - ТЕПКа будет клепать пирамиды хеопса, выкупать земли и печатать каждую неделю отчёты о рад.обстановке на суше и море.
Ну такое вот имхо. Не будет там зелёной лужайки.

[Васисуалий]

Таки да!

Единственный способ сейчас все это хоть как то начать разбирать - сначала накрыть! Причем глядя на все эти мощные стальные конструкции видится мне в них основа для крана - балки! Ну не тянет это на скелет для легкого шатра из папье-маше. Что таким образом решается? Собственно опора для крана. Она не имеет ничего общего с самим зданием и это хорошо. Еще положительный момент этого строения - можно пылить внутри! Ну, безусловно, какая там внутри после этого будет обстановка, это вопрос, но снаружи все будет все хорошо. Для этого ничего большего, чем тряпка и не надо. Кроме того можно организовать освещение площадки и работать когда угодно. Дождь и снег не помеха. В общем идея здравая, но есть вопросы...

Не думаю, что пациенты из той больницы не понимают всего, что я хочу сейчас озвучить, но нигде на плане я не вижу решения этих вопросов, потому и пишу...

Во-первых меня интересует вентиляция этих шатров! Здания залиты водой и даже если из них не будет парить, то ведь они неизбежно "теплые" и под таким шатром быстро станет настолько влажно, что водица побежит по стенам! А если эти стены из тряпки? Ну, допустим, из пропитанной полимером, но ведь все равно тонкие и температура у них будет практически уличная! Обмерзнет? Прорвется? Отвалится?

Во-вторых и снова по поводу конденсата... Помните, мы гадали от чего так зело фонит там, где робот якобы от пара нанюхал кучу зивертов? Мы тогда все дружно предположили, что фонить может и не сам пар, а стены, на которых сконденсировалось за многие недели все, что в нем было! Так вот не получится ли так же с этой тканью? Ну понятно, что поменяют, но ведь некоторое время под этой тряпкой надо будет ходить!

По вентиляции... Если вентилировать, то выбросы надо будет фильтровать! Иначе какой смысл в шатре? И снова фильтры!!!! К стати на плане нет никакого намека на вентиляцию!

По цене... Странная какая то цена! Не завышена ли она на несколько порядков? Ну ведь не дебилы же там принимают решения платить или нет? Может в цену входят и те навороты, которых мы не видим на плане? Ну, скажем там нет крана или даже системы кранов или, возможно, других подьемных механизмов, системы освещения, вентиляции, со всеми фильтрами и теплообменниками, другие нужные для работы примочки, например шлюзы для погрузки грузов и прочее...?

[AtomInfo.Ru]

Во-первых меня интересует вентиляция этих шатров!

И не Вас одного интересует

[AtomInfo.Ru]

Кхмм... Простите, что вмешиваюсь, причём с достаточно резкими возражениями...

Я прикинул примерный объём работ на одну маленькую ТЯПКу, оглалянулся на проделанную героическую работу в ЛПА, соотнес упомянутое с предложениями зелёной лужайки...
Nut сомневается в зелёной лужайке не зря... И пофигу, что там Магатэ будет кричать—они такого не сделают. Там 3 немаленьких блока, возможно, что и 4 подтянется, если оперативно не разгрузят. А ТЯПКа уже сейчас не знает куда девать мусор,они даже в контейнеры перестали его складывать ... есть доки НИСы на этот счёт двухдневной давности.
Если правительство не вмешается - ТЕПКа будет клепать пирамиды хеопса, выкупать земли и печатать каждую неделю отчёты о рад.обстановке на суше и море.
Ну такое вот имхо. Не будет там зелёной лужайки.

Один момент. Выводом заниматься будет не TEPCO. Скорее всего, объединятся Тошиба, Хитачи и другие японские атомные гиганты.

[eNeR]

Есть там вентиляция. И в новостях и на макете.
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110614_18.jpg


Сообщение отредактировал eNeR - 15.6.2011, 19:45

[kandid]

Off topic.
По поводу цены перегонки, без относительно ее пригодности для очистки ЖРО.
Тут, на мой взгляд, проявляется типичная технологическая инерция.
Использование тепловых насосов на порядок, если не больше, снижает стоимость перегонки. Но...
Тепловые насосы известны ... Ну, не вчера их изобрели. Почему не используют?
Да нет - используют. Например, используют фармацевты. И то, не из-за дешевизны, а из-за высокого качества дистиллята. А корабельные установки - все по-старому.

Конец off topic.

[AtomInfo.Ru]

Хорошо. Я спорить не буду. Просто не могу представить, они же не руками кирпичи таскать будут. Надо однозначно кран. А куда его поставить? Под тряпочку, что-ли? Да, грязь лететь на Токио будет меньше, но что будет твориться под тряпочкой? Кто там сможет чего разбирать или стропить? Не представляю.
Ну да ладно, Россия большая, Вам виднее.

Я не знаю деталей конкретных предложений по выводу, подготовленных Тошибой и Хитачи.

Так как идёт неформальный тендер, детали секретятся.

Поэтому пока можно сформулировать так - предложения, как сделать, есть, но оценить их со стороны невозможно, т.к. они не публичны.

Если и когда их раскроют, можно будет обсудить, насколько они реальны.

[AtomInfo.Ru]

Есть там вентиляция. И в новостях и на макете.
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110614_18.jpg

Да есть, есть. Но у народа есть сомнения в том, что её будет достаточно.

[eNeR]

Да есть, есть. Но у народа есть сомнения в том, что её будет достаточно.

Зря парятся. Не о том у народа голова болит... Это не на луну слетать.
По сути будет система сбора и отвода газов/пыли и их фильтрации.

Один момент. Выводом заниматься будет не TEPCO. Скорее всего, объединятся Тошиба, Хитачи и другие японские атомные гиганты.

Почему сейчас ТЕПКа марлезонский балет показывает? Ведь время-то тикает... Где эти самые гиганты?

[kandid]

возможно, что и 4 подтянется, если оперативно не разгрузят.

Откуда сомнения? Мне лично показалось (сужу по последним вестям с полей четвертого блока, где они нашли дыры в стенах и прочие радости), что этот блок уже подтянулся.

Хотя... Учитывая плановую скорость накрытия тряпочкой, блок может и оттянуться к тому времени. В смысле развалиться. Только и останется, что накрыть его зеленой тряпочкой с надписью "Лужайка".

Сообщение отредактировал kandid - 15.6.2011, 19:51

[Theoristos]

Да хто его знает?
Меня объём явления и его продолжительность только на рассуждения о тумане наталкивают.

Камера Вильсона открытого типа?

[nakos]

Off topic.
По поводу цены перегонки, без относительно ее пригодности для очистки ЖРО.
Тут, на мой взгляд, проявляется типичная технологическая инерция.
Использование тепловых насосов на порядок, если не больше, снижает стоимость перегонки. Но...
Тепловые насосы известны ... Ну, не вчера их изобрели. Почему не используют?
Да нет - используют. Например, используют фармацевты. И то, не из-за дешевизны, а из-за высокого качества дистиллята. А корабельные установки - все по-старому.

Конец off topic.

вы спец по ЖРО? я серьёзно спрашиваю

коли так, то не просветите ли, в какой химформе оный цезис содержится в водице?
и с какими химическими феноменами связана невозможность отделения его перегонкой?
мне для самообразования

[Tony]

Кстати, сегодня 15-е число, по расчетам, сегодня "заветная канавка" должна была переполниться. Никто не в курсе актуальных уровней в водохранилищах?

[Васисуалий]

Да есть, есть.

Выколите мне глаз! Где?

http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110614_18.jpg