АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eNeR]

Прошу прощения, а кино все видели про третий блок?
http://youtu.be/J7w47f8l9M0

Рискну предположить, что речь шла о этом видео из третьего блока. (Скачиваемый линк от оператора.)
То же самое на YouTube

Сообщение отредактировал eNeR - 16.6.2011, 6:07

[eNeR]

Апд.: НИСА напрягла ТЕПКу на нормальную систему охлаждения 3БВ.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11061310-e.html

Тепка отчиталась о планах на сей счёт:
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11061511-e.html

Также появилось небольшое описание от ТЕПКи по поводу шатра.
We have finished compiling the covering plan for the reactor building and hereby announce the outline as attached. The work for main construction in the site will be commenced on June 27th.
Currently, we are proceeding with constructions below as a preparation for the main construction.
1. Tentative assembling of unitized materials at Onahama port in preparation for the work in the site. (Scheduled from June 13th to July 21st)
2. Assembly of crawler cranes (2 large heavy machineries) in the site (Shallow Draft Quay) (Scheduled from June 12th to July 6th)
We plan to start removing rubbles and structural objects around the building and prepare working area as a preparation work for the
installation of covers on Unit 3 and 4 at Fukushima Daiichi Nuclear Power Station from late June.

Attachment :
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...s/110614e17.pdf

[SVT]

Дык. Я вообще вот удивляюсь, почему там все так относительно тихо. Половина же больные уже должны быть.
Впрочем, я тут любопытную инфу как-то вычитала. О том, что АЭС строились рядом с поселками людей, которые... ну, вот лучший аналог будет индийские неприкасаемые. Такие касты в Японии тоже есть, о них почти ничего не слышно, но АЭС часто строили рядом с ними и персонал набирали оттуда же.
То бишь это люди, которые будут молчать и о которых будут молчать.
А чем это им поможет? Да даже если выводом будет заниматься полмира. Простой банальный вопрос - куда складировать мусор? Обычный "строительный" фонящий мусор? В Японии очень серьезная проблема, куда вообще его девать - все эти мусорные острова не на пустом месте родились. Места у них мало. А тут фонящий мусор. Куда? Да хоть сто компаний любого уровня.

Добрый день.
Elk, возможно в Японии есть старые горные выработки.
На картах, любезно предоставленных ENeR, сплошные маунтинс рядом со станцией, какую нибудт штольню подберут и выкупят.
Правда их стандартные контейнеры под отходы наверняка придётся делать меньше. Чтобы поместились.

[aleks3]

1. Нет, я не специалист по переработке ЖРО.
2. Скорее всего, цезий содержится в воде в виде ионов (гидратированных).
3. Отделению мешает не химия, а физика (или физическая химия).
Не будь действия этой физики, то любая самогонка не содержала бы сивухи.
4. Все это никак не связано с радиоакивностью.
5. Вы спрашивали, почему не чистят перегонкой.
Суть моего варианта ответа: перегонкой не получается.
Другие отвечали иначе:
а) дорого.
б) низкая производительность.
Могу еще добавить.
с) Проблемой очистки ЖРО много лет занималось очень много специалистов высочайшего уровня. Места для очевидных и простых решений, типа тривиальной дистилляции там просто нет и быть не может. Ведь дистилляцией занимаются практически в каждой химической лаборатории. Если бы оно работало в данном случае, неужели бы никто не догадался?

Если всего этого Вам мало для удовлетворения, то, по крайней мере, я ничем помочь не смогу.

Для простоты - все представляют как устроен самогонный аппарат. 10 % радиации улетит в самогон, 90 % останется в первом бидоне. возгоняем еще раз - те же 10% улетят, 90 останется во втором бидоне. то что осталось во втором бидоне - переливается в первый и до испаряется, И так повторяется до тех пор пока на выходе получат самогон приемлемого качества. А сивуху всю сконцентрируют в первом бидоне. Как только ЖРО появилось - эту технологию начали использовать первой. Все остальные придумали потом.

[aleks3]

ещё раз: япосцы не рассматривают этот и иные варианты ибо ищут ГОТОВОЕ решение, которое можно получить "ПОД КЛЮЧ"
причём решение должно быть ОПРОБОВАННЫМ и СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫМ, т.е., изначально предназначаться для работы с ЖРО

Решение уже принято давно, американская компания которая ликвидировала аварию на Тримайленде - основной поставщик оборудования, и Арева что то к нему еще добавляет, по моему системы обратного осмоса. Вся технология описана - сначала на центрифугах они отобью все что можно. Потом химию будут лить и собирать осадок, и на осмосе что то очистят.

[eNeR]

Для простоты - все представляют как устроен самогонный аппарат... А сивуху всю сконцентрируют в первом бидоне.

Я тоже могу только на бытовом уровне...
В скором времени активность первого бидона станет такой, что возгоняемое из него вещество будет неприемлимого качества. То есть да, допустим будет 90% и 10%.
Только это будет 90% «очень-очень дофига» и 10% «просто дофига». Вот тут корень проблемы и сидит. Никудышное дофигаполучится через определённое время работы системы. Даже после трёх-четырёх бидонов (активность в них копится).
Есть вероятность, что такое решение может оказаться нерациональным.
Мнение непрофи.

[kandid]

Я бы в этом случае не использовал принцип теплового насоса.

Я же писал: в этом конкретном случае (переработка ЖРО) я бы вообще не использовал перегонку. Ну разве что нечто принципиально новое.

Тепловой насос появился как возражение на дороговизну перегонки. То есть речь о тех случаях, где она используется. Например, корабельные установки опреснения.

Сообщение отредактировал kandid - 16.6.2011, 9:35

[jk18]

Почему сейчас? А до этого чего было?
Такой народ - открытость не их качество. публикуют потому, что так их просят.
Это не хорошо и не плохо - так есть.

Главная же проблема сейчас, как мне кажется, не в японской психологии, не в неразворотливости гигантов, а в том, что на самом деле никто - ни в Японии, ни в остальном мире - не знает, что нужно делать. Скрытность японцев способствует камуфлированию этого прискорбного обстоятельства. Типа того, что вот если бы знать все известное ТЕРСО, то мы бы тут же прописали точный рецепт.

На самом деле понятно только что:
1. Что-то нужно делать быстро, потому что время тикает, ситуация сама-собой ухудшается.
2. Что угодно делать нельзя - можно навредить.

Разумеется, все это только мое даже не мнение, а впечатление.

Почему вы так считаете?
Вроде как раз ясно, что делают японцы - они ждут. Фукусима - это сейчас 3 больших бассейна выдержки + один штатный, но разрушенный. Сейчас они прикроют все блоки, чтобы сильно не парило, наладят очистку воды и будут ждать лет 5 (Американцы на TMI, кажется, 8 лет ждали), поливая останки реакторов водичкой.
с БВ-4 могут начать немного раньше, особых проблем, кроме строительной грязи я не вижу. Аккуратно можно вытянуть и распухшие сборки и поломанные (у нас, на БАЭС это делают под слоем натрия с помощью специальных захватов). В конце-концов, стелажи можно и распилить.

[jk18]

Но у меня вопрос, ответа на который я найти не могу: как у японцев осуществляется работа с ОЯТ. Понятно: реактор -> БВ -> сухое хранилище или завод. Но интересна техническая реализация - как (по каким каналам) осуществляется выгрузка топлива из БВ.
Как его транспортируют по блоку, по площадке. Далее - каково состояние этих конструкций и помещений?
На сколько можно их сейчас использовать, ведь если они есть, то решается часть проблем с безопасностью передачи ОТВС и СУЗ из БВ?

[XBOCT]

(у нас, на БАЭС это делают под слоем натрия с помощью специальных захватов). В конце-концов, стелажи можно и распилить.

У вас там, наверное, все под слоем натрия Главное, что есть те самые "cпециальные захваты" и то к чему они прикреплены. в рабочем состоянии.

[aleks3]

А сколько нужно растворить в кубометре воды ¹³⁷Cs, чтобы этот кубик имел активность 0.4 ТБк/м3?
Ответ: 125 миллиграмм на кубометр воды.
Так вот, 125 мг/м³ - это больше или меньше предполагаемого Вами "чуть-чуть", который останется в конденсате?

Реальная история. Шестеро рабочих украли изотопный датчик размером с сигарету заполненный цезием , распилили и бросили его в открытый пожарный водоем обьемом 400 кубов.
Все шестеро в течении месяца померли. По чистому цезию там было около 3-х грамм.

[AtomInfo.Ru]

Но у меня вопрос, ответа на который я найти не могу: как у японцев осуществляется работа с ОЯТ. Понятно: реактор -> БВ -> сухое хранилище или завод. Но интересна техническая реализация - как (по каким каналам) осуществляется выгрузка топлива из БВ.
Как его транспортируют по блоку, по площадке. Далее - каково состояние этих конструкций и помещений?
На сколько можно их сейчас использовать, ведь если они есть, то решается часть проблем с безопасностью передачи ОТВС и СУЗ из БВ?

Как конкретно сделано на BWR, не знаю. По Фукусиме то, что попадалось в прессе - говорилось о том, что подогнать кран и разгрузить бассейн снаружи.

Приветствую на форуме, кстати!

[eNeR]

Вроде как раз ясно, что делают японцы - они ждут. Фукусима - это сейчас 3 больших бассейна выдержки + один штатный, но разрушенный. Сейчас они прикроют все блоки, чтобы сильно не парило, наладят очистку воды и будут ждать лет 5 (Американцы на TMI, кажется, 8 лет ждали), поливая останки реакторов водичкой.
с БВ-4 могут начать немного раньше, особых проблем, кроме строительной грязи я не вижу. Аккуратно можно вытянуть и распухшие сборки и поломанные (у нас, на БАЭС это делают под слоем натрия с помощью специальных захватов). В конце-концов, стелажи можно и распилить.

Всё к тому и идёт.
14/06 заливка воды в первый реактор снижена с 5м³ до 4.5 м³. Изменили подачу после планомерного снижения температуры низа корпуса с 99,0 (6/06) до 97,0 (6/14). Вы не поверите, но температура после уменьшения подачи воды снова установилась на уровне 98.1 (текущий)
Такой вот холодный останов намечается.
Есть подленькое ощущение, что температуру реактора до 97,9 (5/22) тянули за уши от 79,8 (5/17).
5 дней ~ +19 градусов.

По результатам вчерашних дискуссий курс в принципе вырисовывается.
Вопрос только в длительности процедур. И палатка при том раскладе в самый раз.
И даже на зелёную лужайку можно надеяться...

Пойду уколюсь.

EDIT: 3 страница—изменение подачи воды
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110615_02-e.pdf

Сообщение отредактировал eNeR - 16.6.2011, 11:47

[nakos]

Я же писал: в этом конкретном случае (переработка ЖРО) я бы вообще не использовал перегонку. Ну разве что нечто принципиально новое.

Тепловой насос появился как возражение на дороговизну перегонки. То есть речь о тех случаях, где она используется. Например, корабельные установки опреснения.

перегонка способна стабилизировать количество ЖРО за счёт рециклинга воды в реакторы, "полузамкнутый" контур
ну а уменьшение объёмов - задача уже для осмоса и ионообмена
в любом случае дистиллят-"первач" суть лучший исходный продукт

[jk18]

У вас там, наверное, все под слоем натрия Главное, что есть те самые "cпециальные захваты" и то к чему они прикреплены. в рабочем состоянии.

В БВ - все-таки вода
а технологии у японов есть - скупали "вагонами" в 90-х . с захватами, думаю, проблем тоже не будет. а вот как кран поставить - ну это уж пусть думают.

[vvz]

Я писал не об АЭС, а о переработке ЖРО.
Но и здесь мог ошибиться - я же не спец в переработке ЖРО.

Возможно я не прав, но у меня привычка такая: в аудитории, где присутствуют профессионалы допускаю высказывания, не основанные на точных знаниях. Если что - профи соврать не дадут. Мало того, расскажут, почему и что не так - опять же польза.
А здесь, как я понимаю, как раз такая аудитория. Это же форум ядерщиков, а не общественно-политического издания.

По поводу мини-электростанций для подогорева.
Уже писал здесь - использование прнципа теплового насоса резко меняет положение дел. В частности такая перегонка не требует дополнительного подогрева - достаточно энергии насоса, который создает перепады давления. Конденсат течет чуть теплее, чем подаваемая для перегонки вода. Отсюда и экономия в разы.

Думаю стоит проанализировать тепловой насос по поводу переноса массы со стороны кипения на сторону конденсации. Экономя энергию он вполне может нагадить с этой точки зрения.
Пока моя начальная точка зрения- Арева есть победитель неформального тендера на политическую поддержку для Японии при любом раскладе с результатом очистки ЖРО- и заплаченные- или обещанные деньги есть плата за безусловность этой поддержки - подтверждается. Соответсвенно технология должна быть не эффективна а ПРОВЕРЕНА.
Второй тезис- мы имеем НИР по проработанности ЛЮБОЙ системы очистки и рекордные промышленные объемы как must be done- тоже работает как часы.
Третий критический тезис- автор модератор- ни случая лучевки, ни случая перебора 250 миллизивертов при ликвидации -
и марлезонский балет становиться понятным.
Требует анализа информация Elk о расположении АЭС в районе населенным "неприкасаемыми" - как с точки зрения- вали аварию на персонал, так и с точки зрения - что будет когда "неприкасаемые" в качестве ликвидаторов- разборщиков кончатся , и с точки зрения что будет когда высокостатусные касты обнаружат что авария на АЭС влияет и на их жизнь

[jk18]

Как конкретно сделано на BWR, не знаю. По Фукусиме то, что попадалось в прессе - говорилось о том, что подогнать кран и разгрузить бассейн снаружи.

Приветствую на форуме, кстати!

Подогнать кран (лучше, мне кажется, мостовую конструкцию сверху поставить), зацепить сборку, вытащить ее из стеллажа можно. А вот куда ее дальше? Тащить метров 150-200 на тросе?
Тогда уж лучше элеватор ставить - вытащили сборку, поставили в пенал элеватора, спустили.

[Octopus Sapiens]

Может, они и рады были бы заняться инновациями. Но, боюсь, их (японцев) в этом случае не поймут.

Та их и так уже никто не понимает

Товарищ из Болгарии сколько то сотен или десятков страниц назад ссылку давал про болгарские кубики. Там проработано и освоено по причине простоты и технологичности, в результате меньше издержки.

Так что с какой луны вы упали? Страна Болгария не для того чтобы в неё деньги платить. Можно конечно украсть потом денежки и антикоррупционно заморозить счета или просто из страны вывезти на запад/Японию. А вдруг на 100% не получится и в стране немного останется. Нехорошему учите. Ай как нехорошо!

Вот это и есть печально. Я-то наивный надеялся, что взглянув на скелеты блоков и осознав, что в могильник надо замуровать половину японии, будет принято _ЗДРАВОЕ_ решение. Ан нет. Все тот-же бизнес, политика, корпоративная этика етить ее...

Хорошо. Я спорить не буду. Просто не могу представить, они же не руками кирпичи таскать будут. Надо однозначно кран. А куда его поставить? Под тряпочку, что-ли? Да, грязь лететь на Токио будет меньше, но что будет твориться под тряпочкой? Кто там сможет чего разбирать или стропить? Не представляю.
Ну да ладно, Россия большая, Вам виднее.

Боевые Двуногие Роботы (С). Кстати, чрезмерная "мощность" конструкции, полагаю, может быть использована для навески (тельферного?) крана. Вот тогда...

//skip
Во-первых меня интересует вентиляция этих шатров!
Во-вторых и снова по поводу конденсата...
По вентиляции... Если вентилировать, то выбросы надо будет фильтровать!
Иначе какой смысл в шатре? И снова фильтры!!!!
К стати на плане нет никакого намека на вентиляцию!
По цене... Странная какая то цена! Не завышена ли она на несколько порядков?
Ну ведь не дебилы же там принимают решения платить или нет? Может в цену входят и те навороты, которых мы не видим на плане? Ну, скажем там нет крана или даже системы кранов или, возможно, других подьемных механизмов, системы освещения, вентиляции, со всеми фильтрами и теплообменниками, другие нужные для работы примочки, например шлюзы для погрузки грузов и прочее...?

Организовать воздушное охлаждение (Nut©) / кондиционирование в закрытом помещении несколько легче чем в "скелете".
По поводу активного конденсата на стенах. Опять-же народная мудрость "не можешь противостоять - возглавь". Чтобы конденсат не тек по стенам, его надо конденсировать, собирать и паковать в подготовленном для этого месте, а именно теплообменнике кондиционера.
Меня тоже вентиляця насторожила. Имхо это оборудование - половина, если не больше стоимости сооружения.
Там не дебилы. Там эффективные мэнэджеры. Так что все читаемо...

[Octopus Sapiens]

Подогнать кран (лучше, мне кажется, мостовую конструкцию сверху поставить), зацепить сборку, вытащить ее из стеллажа можно. А вот куда ее дальше? Тащить метров 150-200 на тросе?
Тогда уж лучше элеватор ставить - вытащили сборку, поставили в пенал элеватора, спустили.

Зачем? В шатре надо что-то типа шлюза. Туда заезжает тягач с конструкцией типа ЗРК С-300. Ракетные "стаканы" - контейнеры под один/несколько ТВСов. Поднял "стакан", мостовым краном загрузился, закрыл крышку контейнера, положил "стакан" на лафет, выехал, почистился и поехал по своим делам....

[jk18]

Зачем? В шатре надо что-то типа шлюза. Туда заезжает тягач с конструкцией типа ЗРК С-300. Ракетные "стаканы" - контейнеры под один/несколько ТВСов. Поднял "стакан", мостовым краном загрузился, закрыл крышку контейнера, положил "стакан" на лафет, выехал, почистился и поехал по своим делам....

а что? идея не плохая. только надо создать внешнюю защиту у каждого контейнера сантиметров по 20-30 с каждой стороны. Получится достаточно весомая конструкция... Гидравлика может отказать.
К примеру, к нам за "отходами" приезжает 8-ми осный спец.вагон массой, кажется, 150 тонн (не помню точно, давно дело было) и это - без контейнера...

Сообщение отредактировал jk18 - 16.6.2011, 12:14