АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[kandid]

Речь о похожем плане ЛПА.
Сначала расхолодят, потом будут пилять потихоньку до зелёной лужайки. Это TMI.
Детали разнятся, безусловно. Подход и результат похоже будет одинаков. Только в Фукусиме топливо кочегарят, а в TMI его залили и отмачивали.
По состоянию блоков там и там я думаю не стоит ломать копья, всем всё и так понятно.

Вот это-то меня и смущает.
Не лично Ваше отношение меня смущает. Меня смущает то, что такое отношение вроде как демонстрируют все. Все - это не только участники данного форума.
Я вовсе не хочу сказать, что я прав, а все остальные нет. Я просто пишу о том, что напрочь не могу постичь оснований для такой всеобщей позиции.

Вот смотрите.
На TMI уже на третий-четвертый день реактор был стабилизирован. Дальше можно было охлаждать его пять лет - все было под контролем. Могло там за эти пять лет произойти что-то совсем нехорошее. Думаю да - могло. Ведь произошла же сама авария, хотя она и не должна была случиться. Но если бы нечто такое и случилось, то это была бы уже другая авария.

На ЧАЭС первое время была опасность расползания. Понятная опасность. Через три недели ситуацию взяли под контроль. Да, там были некие неприятности и после этого срока. Не сопоставимо мелкие по сравнению с тем, что произошло 26.04.1986.

В обоих случаях через достаточно короткий срок ситуация была стабилизирована в том смысле, что ее можно было поддерживать в этом же состоянии, не прилагая каких-то сверх усилий.

А что здесь? Что понятно? На чем основано предположение, что ситуация стабилизирована?
Нет же даже представления о том, что нужно сделать срочно, что бы ситуация стабилизировалась.

Ну, простой пример - та же очистка воды.
Нет ведь такого, что вот раньше натекло и надо бы водичку почистить. С водичкой надо что-то делать, потому, что иначе перельется через край. То есть речь идет не о ликвидации последствий, а о предотвращении угрозы, по масштабам заметно большей того, что уже случилось. Разве это ЛПА? Вроде как такое называют управлением аварией. Я неправ?

Если я прав, то об ЛПА пока и речи не должно быть - нужно сначала аварию, которая продолжается, погасить.
Если же я не прав, то где аргументы?
Просто заявления, что сначала расхолодят, на сегодняшний день не аргумент. Для того чтобы холодить, нужно лить воду. А она протекает в подвалы. Если ее оттуда не откачивать, то перельется через край до того, как они там чего-то расхолодят. С откачкой у них пока проблемы. А если не лить воду, то расхолаживать не получится - получится разогревать.
А сбоку стоит еще БВ4. который может сковырнуться, если его не укрепить. Если же его укреплять, то он может сковырнуться быстрее - из-за укрепляющих шевелений.

Вот такая ситуевина на сегодняшний день. Стало быть, сегодня нужны какие-то другие обоснования того, что они чего-то расхолодят. Так мне кажется.

[AtomInfo.Ru]

Kandid,

ситуация на Фукусиме Дайичи стабильной не признаётся.

Как хорошо сказал председатель NRC, она статична, но не стабильна.

Стабильной она будет признана только после того, как реакторы будут переведены в состояние холодного останова. Это пока не сделано, хотя план действий у TEPCO имеется (апрельский, с необходимыми корректировками).

Просьба быть точнее в формулировках Иначе возникают споры, в которых все участники доказывают одно и то же, но разными словами.

[AtomInfo.Ru]

Дополню.

Формулировка, которую использует МАГАТЭ, такова:

Overall, the situation at the Fukushima Daiichi nuclear power plant remains very serious.

Уточню для корректности, что последняя по времени общедоступная сводка МАГАТЭ по Фукусиме датируется 2 июня.

[ktotom7]

а я что-то упустил или по БВ2 все ещё информации не было? вроде и не поливали его (в виду того что водород крышу оставил) и т.п.... и информации вроде не было что там и как.. оно там конечно все неплохо выдержанное вроде как.. но и времени прошло дофига..

[AtomInfo.Ru]

Ну и ещё одна точка зрения от умного человека по поводу стабильности такова.

http://www.reuters.com/article/2011/06/15/...WNA104120110615

Conditions at Japan's Fukushima Daiichi nuclear plant continue to improve, but full stability is still several months away, said Bill Borchardt, head of operations for the U.S. Nuclear Regulatory Commission on Wednesday.

[RocketMan]

На ЧАЭС первое время была опасность расползания. Понятная опасность. Через три недели ситуацию взяли под контроль. Да, там были некие неприятности и после этого срока. Не сопоставимо мелкие по сравнению с тем, что произошло 26.04.1986.

В обоих случаях через достаточно короткий срок ситуация была стабилизирована в том смысле, что ее можно было поддерживать в этом же состоянии, не прилагая каких-то сверх усилий.

А что здесь? Что понятно? На чем основано предположение, что ситуация стабилизирована?
Нет же даже представления о том, что нужно сделать срочно, что бы ситуация стабилизировалась.

Сколько человек схватило за 100 рентген в Чернобыле, чтобы "застабилизировать" ситуацию? (Ответ: никто не знает, потому что дозиметрический контроль велся абы как, да и дисциплина у ликвидаторов была не на высоте. Но явно много сотен человек). Стоит ли японцам тоже "стабилизировать" ситуацию *такой* ценой? В Чернобыле выбора в общем-то не было, а в Фукусиме сейчас - есть, нет срочной необходимости голыми руками тягать сборки из БВ или ведрами носить воду, "фонящую" за 100 р/ч.

Я не говорю, что японы абсолютно все делают правильно, но в общем не вижу явной неправильности в том, что они не порют горячку.

[Мама]

Japan: Tepco to build sarcophagus over Fukushima reactor
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...ma-reactor.html

[eNeR]

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110616_02-e.pdf —Тесты Аревовской установки

В продолжение. Результаты тестов двух установок в ряд (Курион плюс Арева).
ПС.: Курионовская установка опять гикнулась. Не прошла 40-часовой тест, автоматически остановилась на 19 часу теста ввиду протечки.

Новая часть ТЕПКиных признаний на подходе

[eNeR]

В продолжение. Результаты тестов двух установок в ряд (Курион плюс Арева).

Линк дать забыл:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110616_06-e.pdf

[AtomInfo.Ru]

Уважаемые посетители, не ругайтесь, пожалуйста!

Я не говорю, что японы абсолютно все делают правильно, но в общем не вижу явной неправильности в том, что они не порют горячку.

RocketMan,

всё считается, на самом деле.

Определяется коллективная доза для предлагаемых планов. С учётом дозовой нагрузки на население. Дальше надо сравнивать - поможет ли героизм существенно снизить колдозу, или он в данном конкретном случае бессмысленный.

Второй параметр. Так есть отселённые, высчитывается в человеко-днях, сколько времени они проведут вне своих домов.

К TEPCO был вопрос такого плана. По той информации, что поступала в марте-апреле, TEPCO во главу угла ставила другой параметр - не допустить ни одной лучевой болезни. При этом колдозы (и угроза населению, соответственно) имели более низкий приоритет. Сейчас, возможно, этот параметр не так важен. Максимальные дозы у ликвидаторов уверенно идут к 100 рентгенам.

[vvz]

Вот это-то меня и смущает.
Вот такая ситуевина на сегодняшний день. Стало быть, сегодня нужны какие-то другие обоснования того, что они чего-то расхолодят. Так мне кажется.

Добрый день!
Ваш анализ считаю адекватным. Хотел по ходу пьесы сменить подпись на
"Глядя на фото Фукусимы 1 разные люди думают, что авария на АЭС
оптимисты - завершена
реалитсты- продолжается
пессимисты- по хорошему не начиналась"
Ситуация объясняется тем, что ( ИМХО)
1) Правительство не хочет ликвидации военными путями (боится мнения что Фукусима хуже Хиросимы)
2) Токио энерго делает что может - платит бабки и исполняет инструкции
3) Четкий анализ состояния блоков требует квалифицированной разведки , и несет реальный риск передоза квалифицированных специалистов ( не пошлете Вы техника по ремонту активной зоны давать заключение по состоянию строительных конструкций БВ4)
4) Внешние силы приказать послать на смерть не могут
Вот и пат- все ждут и ничего сделать не могут- а значит уговаривают всех - и себя- кривыми словами.
5) Очень может быть, что инфо Elk о расположении АЭС рядом с поселениями "неприкасаемых" и наборе персонала из этих поселений имеет значение- раньше низшие касты лазили в реакторы , спроектированные высшими, теперь для решений надо направлять в заизотопленные зоны людей из высших кругов и -пат- не может один высокий эльф послать другого такого же эльфа в такую ...рань. А низкие хобиты фишку не рубят- и не должны-не имеют права.

[vvz]

Уважаемые посетители, не ругайтесь, пожалуйста!
RocketMan,

всё считается, на самом деле.

Определяется коллективная доза для предлагаемых планов. С учётом дозовой нагрузки на население. Дальше надо сравнивать - поможет ли героизм существенно снизить колдозу, или он в данном конкретном случае бессмысленный.

Второй параметр. Так есть отселённые, высчитывается в человеко-днях, сколько времени они проведут вне своих домов.

К TEPCO был вопрос такого плана. По той информации, что поступала в марте-апреле, TEPCO во главу угла ставила другой параметр - не допустить ни одной лучевой болезни. При этом колдозы (и угроза населению, соответственно) имели более низкий приоритет. Сейчас, возможно, этот параметр не так важен. Максимальные дозы у ликвидаторов уверенно идут к 100 рентгенам.

Теоретически да- практически что бы посчитать надо знать- а для этого героически послать на разведку персонал соответсвующей квалификации. Может я под впечатлением инфы о дозах, которые получили вертолетчики мониторившие окрестности Чернобыля.
Поэтому ситуация- если пронесет- дозы будут относительно небольшими- ликвидаторы берегутся, население пронесло
Если не пронесет - накроет и население и ликвидаторов- а доза будет как фишка ляжет- что гэпнется и куда дуть будет
Так что не считаем- а верим
Про 100 ренген у персонала- ренген или миллизивертов???

[SVT]

Добрый день!
Ваш анализ считаю адекватным. Хотел по ходу пьесы сменить подпись на
"Глядя на фото Фукусимы 1 разные люди думают, что авария на АЭС
оптимисты - завершена
реалитсты- продолжается
пессимисты- по хорошему не начиналась"
Ситуация объясняется тем, что ( ИМХО)
1) Правительство не хочет ликвидации военными путями (боится мнения что Фукусима хуже Хиросимы)
2) Токио энерго делает что может - платит бабки и исполняет инструкции
3) Четкий анализ состояния блоков требует квалифицированной разведки , и несет реальный риск передоза квалифицированных специалистов ( не пошлете Вы техника по ремонту активной зоны давать заключение по состоянию строительных конструкций БВ4)
4) Внешние силы приказать послать на смерть не могут
Вот и пат- все ждут и ничего сделать не могут- а значит уговаривают всех - и себя- кривыми словами.
5) Очень может быть, что инфо Elk о расположении АЭС рядом с поселениями "неприкасаемых" и наборе персонала из этих поселений имеет значение- раньше низшие касты лазили в реакторы , спроектированные высшими, теперь для решений надо направлять в заизотопленные зоны людей из высших кругов и -пат- не может один высокий эльф послать другого такого же эльфа в такую ...рань. А низкие хобиты фишку не рубят- и не должны-не имеют права.

Интересный разговор.
Персонал вообще то и не обязан.

Детство вспомните?
Любая игра (лапта, футбол и тд).
Забросили мяч в огород соседу, пофиг что там собака на привязи.
Что звучало? Правильно "Автор". Он и лез.

Так и тут. Весёлой гурьбой "авторы", на ликвидацию.
Памятник им поставят, может быть, когда нибудь, потом.

Что напряглись?
Не чего городить ошибки и расчитывать на безнаказанность и исправление их другими.

Надпись кстати на памятнике будет справедливой: "сами сделали, сами и устранили".

[kostik]

2. Активности воды приведены в документе в Бк/см3, хотя вроде как регулятор требует указания в Бк/л. правилен ли следующий перевод - 1Бк/см3= 1000 Бк/л?

Исходя из того, что 1л = 1дм3, т.о. 1л=1000см3 -> 1БК/см3 = 1000 Бк/л.

Сообщение отредактировал kostik - 17.6.2011, 9:00

[SVT]

Исходя из того, что 1л = 1дм3, т.о. 1л=100см3 -> 1БК/см3 = 100 Бк/л.

Kostik поправьте пожалуйста.

[инженер_Гарин]

Американцы реально стресс-тесты проводят, кто не видел:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=mSvvmrB7qEg

[eNeR]

Персонал вообще то и не обязан... Весёлой гурьбой "авторы", на ликвидацию.
А кто авторы? Я не догнал...
ТЕПКа там даже вместе с близкими друзьями дальних знакомых не справится. Даже если к ним примкнут выпущенные из больниц умолишенные. Толку с такого работника. Или мы про разных «авторов» говорим?
_____

Разведкой конечно прнебрегать в таких случая низя ни в коем разе. Какие бы дозы при этом не светили. Вывод?
Разведка есть в достаточном для ТЕПКо (общественность перебъётся) объёме.
За всю компанию только пара проколов (без сапог в машзал ходили) — нормальный показатель.
Моё мнение —они информированы нормально. Иначе картинка бы отличалась.
Если сюрпризов от природы не будет — тогда пронесёт.

«гэпнется и куда дуть будет» - не думайте об этом Это вредно форсмажор.
На него закладываться неэффективно что жуть...

[сергей]

Пока новостей "радикальных" по ситуации нет ,не заглянуть ли в прошлое?
Мне кажется для оценки и понимания будет полезно кое что вспомнить из ранее публиковавшегося на AtomInfo.Ru.
А модераторы смогут "поднять интервью".
Только цитаты.
"Вы знаете,что есть продукты деления и есть продукты активации.В реакторах образуются 2 относительно долгоживущих изотопа цезия - осколок 137 с периодом полураспада 30,07 года и наведенный 134 с периодом полураспада 2,065 года,который получается по реакции (n,y) из 133"
"Смотрите - я знаю ,в каком соотношении должны быть концентрации 2-х цезиев в точке сброса.Далее 134 будет распадаться быстрее,и это отношение будет ,естественно меняться.Я отбираю в другой точке и выясняю отношение концентраций,а потом беру 2 экспоненты и считаю время переноса".
Методология ничего не напоминает?
"В ожидании паводка. - (можно добавить тайфунов)
В таких расчетах принципиальным моментом является коэфф.смыва,который показывает ту долю р-активных веществ,которая будет смываться во время весеннего паводка.
Мы в расчетах заложили 1%,опираясь на данные,которые были получены по результатам аварии на комбинате "Маяк",а также известные нам сведения по смыву р\а продуктов ,выпавших на территорию страны во время испытания ядерного оружия.Из этих данных мы знали,что коэфф.смыва не превышает 0,3-0,5 %,но для страховки мы заложили в расчеты 1 %.
Но,начиналась - нет ,не паника,я бы сказал ,желание продемонстрировать бурную деятельность.Все говорили,что сидеть сложа руки нельзя,что ожидается существенное превышение и необходимо принимать срочные меры...
..Первое,что было сделано-на всех малых речках,протекающих по грязному пятну,были поставлены дамбы,в которые вбили ЦЕОЛИТ ,как вещество,сорбирующее 137Cs.Всего таких дамб было сооружено около полутора сотен штук.Исходили из того ,что вода будет дренировать через дамбу,а цеолит будет все схватывать.
Следующее предложение касалось Киевского моря.Туда попали загрязняющие в-ва ,причем часть из них перешла в донные отложения.Чтобы они не переносились по дну,поперек течений водохранилища построили каръеры,прорыли глубокие канавы ,надеясь ,что туда будут сваливаться загрязнения.
Между водоемом -охладителем и р.Припять предлагалось прорыть траншею глубиной метров 50-благо ,что расстояние там составляло сотню-полторы метров-и залить ее бетоном.Этот проект назывался "Стена в грунте".Решение очень неудачное,ибо вода обязательно найдет себе дорогу.От стены отказались ,а вместо этого пробурили скважины и решили откачивать воды и закачивать обратно в водоем-охладитель."
К сожалению,после ночной смены трудно продолжать "набивать" текст дальше,а ссылка на статью,увы,утрачена.
Так,что предлагаю попросить модераторов ,для тех ,кто ранее не читал "поднять ссылку".Мне кажется будет полезно..

[vvz]

Интересный разговор.
Персонал вообще то и не обязан.

Детство вспомните?
Любая игра (лапта, футбол и тд).
Забросили мяч в огород соседу, пофиг что там собака на привязи.
Что звучало? Правильно "Автор". Он и лез.

Так и тут. Весёлой гурьбой "авторы", на ликвидацию.
Памятник им поставят, может быть, когда нибудь, потом.

Что напряглись?
Не чего городить ошибки и расчитывать на безнаказанность и исправление их другими.

Надпись кстати на памятнике будет справедливой: "сами сделали, сами и устранили".

А Вы уверены что японская элита играла в лапту и что накосяченные мячи не приносили им специально нанятые люди с поклоном?
Не забывайте- там другая культура

[kostik]

сергей,
по-моему - тут.

Тихо-вежливо улыбнулся. По Вашей ссылке написано, кто интервью брал
http://atominfo.ru/news/air6399.htm - Модератор

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 17.6.2011, 10:35

Причина редактирования: добавил ссылку