АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Rajvola]

Велла, я удалил исходную реплику и Ваш текст по Вашей просьбе.

Но, по-моему, Rajvola просто пошутил. Возможно, не слишком удачно. Предлагаю исходить из предположения добрых намерений у собеседников - Модератор.

Ув. Вела, хотел покаяться через личную почту. Напоролся на

This message can not be sent because the recipient has their personal messenger disabled or they are in a member group not allowed to use the personal messenger.

Сделаю то же публично:

Прошу пардону за мое беспардонное замечание. На Атминфо я забрел после чтения "Ядерной" ветки на Глобальной Аавантюре. Там модератор с недобрым именем Добряк нещадно дрючит за "А я же еще в 17-м веке говорил!"

[AtomInfo.Ru]

Так борная кислота в Японии кончилась. В пределах Хонсю фуру пригнать несколько часов.

Она, конечно же, в Японии не кончилась. Иначе проблемы начались бы на других станциях.

Факт в другом. Как только TEPCO запросила помощи, иностранные станции (в Штатах, Франции, Ю.Корее) сбросились излишками кислоты. Причём это были именно что излишки. Каждый из жертвователей оставлял у себя достаточно кислоты для своих нужд.

Если правильно помню, одна только штатовская Diablo Canyon скинулась на 17 тонн кислоты. Но это излишки, резервы, которыми станция могла спокойно пожертвовать в данный момент.

Что касается японских излишков, как раз об этом ничего не было слышно. Возможно, их просто не делали из соображений экономии.

[Велла]

Ув. Вела, хотел покаяться через личную почту. Напоролся на ...

Да я не из обидчивых - в смысле, долго не дуюсь. ))) А личные сообщения мне запрещены почему-то.. в профиле вроде не запрещала.((

[alien308]

Она, конечно же, в Японии не кончилась. Иначе проблемы начались бы на других станциях.

Факт в другом. Как только TEPCO запросила помощи, иностранные станции (в Штатах, Франции, Ю.Корее) сбросились излишками кислоты. Причём это были именно что излишки. Каждый из жертвователей оставлял у себя достаточно кислоты для своих нужд.

Если правильно помню, одна только штатовская Diablo Canyon скинулась на 17 тонн кислоты. Но это излишки, резервы, которыми станция могла спокойно пожертвовать в данный момент.

Что касается японских излишков, как раз об этом ничего не было слышно. Возможно, их просто не делали из соображений экономии.

А что у ядерщиков борная кислота "особенная"? Это крупнотонажный продукт. Им торгует много кто и на складах не только у атомщиков и производитель под боком в Дальногорске. Извиняюсь за занудство но в истории с борной кислотой я ничего не понимаю

Сообщение отредактировал alien308 - 18.6.2011, 13:49

[AtomInfo.Ru]

И ещё по борной кислоте.

Что-то я подзабыл, а в архивах сходу не нашёл.

Смотря какую кислоту использовали на Фукусиме. Если обогащённую по изотопу 10B - то это, извините, продукт высокотехнологичный и на дороге не валяющийся. Такая кислота в Японии, если она была, действительно могла быстро кончиться. Но это никакого удивления вызвать не может. Кроме общего вывода о том, что национальный аварийный центр с запасами основых расходных материалов и средств их доставки обязателен на случай ЧС.

С другой стороны, принципиальной необходимости в использовании именно обогащённой кислоты не вижу. В обычной кислоте 10B от общего бора 19,8%. То есть, по сравнению с обогащённой, обычной нужно просто подать в пять раз больше. Зато обычная кислота намного дешевле/доступнее обогащённой и фактически является ширпотребом.

Так что, скорее всего, мартовская ситуация с кислотой - недостаток планирования у TEPCO и прочих ...EPCO. Резервы не делались, и в нужный момент люди остались без кислоты.

[AtomInfo.Ru]

А что у ядерщиков борная кислота "особенная"? Это крупнотонажный продукт. Им торгует много кто и на складах не только у атомщиков и производитель под боком в Дальногорске. Извиняюсь за занудство но в истории с борной кислотой я ничего не понимаю

Фактически уже ответил. Есть вариант, когда она особенная (обогащённая по 10B). Но мне кажется, что к Фукусиме отношения это мало имеет.

Да, ещё, разумеется, у нас всегда более жёсткие требования по примесям, чем у остальных отраслей. Но опять же, в данном конкретном случае это было уже менее интересно. Когда в реактор льют морскую воду, думать о чистоте кислоты глупо.

Ещё раз повторю. Мне кажется, всё было просто. Закупалась кислота впритык по объёмам, запасов не делалось. А когда потребовалось срочно получить новую партию, то возможно нарвались на то, что работа японских заводов нарушена из-за землетрясения. Поэтому и говорится - ребята, делайте заранее запасы всего, что нужно. Даже если это очень простой товар, продающийся на рынке по рублю за пучок. Может случиться так, что производителю будет не до вас - у него тоже может быть авария.

[alien308]

Спасибо за разъяснения.
Если есть опасность цепной реакции то дозировать ширпотребосвкую кислоту в том же количестве лучше чем вообще без бора. Если учесть, что борную кислоту брали с реакторов то похоже что использовалась обогащённая. Это не отменяет необходимости добавлять обычную при отсутствии обогащённой.

Сообщение отредактировал alien308 - 18.6.2011, 14:12

[eNeR]

Новая часть ТЕПКиных признаний на подходе

Как и обещалось—первые 5 дней в изложении ТЕПКи, пока только перечень разделов (eng) и сам документ (jp):
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11061805-e.html
Upd: Лимит в 4 мЗв только в одной (Курионовской) из 24 кассет — из речи пресс-секретаря ТЕПКо Junichi Matsumoto

_{ЗЫ.: Уважаемые форумчане, маленькая просьба — при ответе на посты оставляйте только значимую часть цитат. Плотность полезной информации будет гораздо выше. Оверквотинг}

Сообщение отредактировал eNeR - 18.6.2011, 14:46

[AtomInfo.Ru]

Спасибо за разъяснения.
Если есть опасность цепной реакции то дозировать ширпотребоскую кислоту в том же количестве лучше чем вообще без бора.
---
Это не отменяет необходимости добавлять обычную при отсутствии обогащённой.

Да, конечно. Борная кислота - это всего-навсего носитель, позволяющий добавить в жидкую среду бор. Если бы был жидкий бор, можно было бы лить жидкий бор, без всяких кислот

Проблема с бором только в одном. Нейтроны активно поглощаются только в одном из его изотопов, и содержание этого изотопа в природном боре - 19,8%. То есть, если мы ввели в реактор 1 кг природного бора, реально работают только 200 грамм.

В случае Фукусимы это абсолютно неважно. Введите не 1 кг природного бора, а 5 кг - и получите свои 1 кг бора-поглотителя. Так что, согласен, хватать и пихать в реактор нужно было всё, что хотя бы отдалённо походит на борную кислоту

Если учесть, что борную кислоту брали с реакторов то похоже что использовалась обогащённая.

Не совсем так. Это задача на оптимум, которая решается везде по-разному. Обогащённая кислота стоит дороже, но её нужно меньше по объёмам - а это хорошо, потому что кислота мешает нам создавать нужный водно-химический режим в контуре (там целая наука, каким нужно поддерживать pH, какие примеси должны быть и т.п.). Каждый выбирает, что ему проще - деньги или помучаться.

[Dozik]

Сообщение о 5 часах уже в официальной прессе. NHK
«Что в первый момент вошло до выхода ещё не дошло»
С чего вдруг? Было 5 часов нормальной работы системы.
Я конечно тоже ожидал более длительной работы от системы такой стоимостью, но что есть—то есть.
Полагаю, до 1 Зв никто фильтровать не будет, башня должна была обновляться новыми фильтрами раз в месяц, по их предварительным прикидкам.
Не автоматизированным способом. Если замена фильтров-бочек (ручками) занимает длительное время, то КПД будет низким...

Так фокус в том, что 4 мЗв/час они собирались достигнуть к концу месяца. После чего - на "времнное хранение".
А так за 5 часов.
Кстати, насчет низкоактивных отходов: по нашим нормам (на 0,1 м) - низкоактивные от 0,001 мГр/час до 0,3 мГр/час, среднеактивные - от 0,3 до 10 мГр/час. То есть, если их нормы не сильно отличаются от наших, то это все-таки среднеактивные ТРО.

Сообщение отредактировал Dozik - 18.6.2011, 14:46

[eNeR]

А так за 5 часов.
Кстати, насчет низкоактивных отходов: по нашим нормам (на 0,1 м) - низкоактивные от 0,001 мГр/час до 0,3 мГр/час, среднеактивные - от 0,3 до 10 мГр/час. То есть, если их нормы не сильно отличаются от наших, то это все-таки среднеактивные ТРО.

Ну вот в последних новостях сказали про то, что «набрала» только одна кассета.
А на дружественных форумах есть информация про то, что в работе были только 2 из 4х линий очистки (№1 и №3)
Набрали обе линии — 4.7 мЗв на №1 и 3.9 мЗв на №3.
Намеряно на самых первых башнях, где фильтруется масло и технеций, то есть на входах системы. На двух из двух работавших Башни Курионовские.

По нормам: 4мЗв наверное выбиралось чисто из соображений низкоактивности.
Интуиция подсказывает. Не стали бы они такими небольшими значениями связывать себе руки. Но это только предположение...

Сообщение отредактировал eNeR - 18.6.2011, 15:47

[Велла]

Будьте добры, гляньте, пожалуйста на 4 блок - там всё нормально? А то у меня не получается.. http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html

ЗЫ. а то их меньше, чем полчаса назад тряхнуло почти на М6, в море у Ф1. беспокоюсь)

[eNeR]

Будьте добры, гляньте, пожалуйста на 4 блок - там всё нормально? А то у меня не получается.. http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/camera/index-j.html

20:31:30 есть событие.
http://www.youtube.com/watch?v=6rSEAsfwA3Y
Парит сильно... Но он и до этого парил почти так же. Туман в 20:00 имел место быть, потом подрассеялся, возможно сейчас снова пришел... Подождём.

Сообщение отредактировал eNeR - 18.6.2011, 15:20

[Велла]

А время события поточнее можно узнать? 20:30 примерно..
http://www.youtube.com/watch?v=6rSEAsfwA3Y

Saturday June 18 2011, 11:31:06 UTC 29 minutes ago near the east coast of Honshu, Japan 5.9 23.2

[alien308]

А на дружественных форумах есть информация про то, что в работе были только 2 из 4х линий очистки (№1 и №3)
Набрали обе линии — 4.7 мЗв на №1 и 3.9 мЗв на №3.
Намеряно на самых первых башнях, где фильтруется масло и технеций, то есть на входах системы. На двух из двух работавших Башни Курионовские.

Позволю себе опять проявить любимую паранойю. В первых башнях улавливаются муть образовавшаяся при выщелачивании водой застывшего хлоридного или хлорид-боратного расплава. Лечение -- ставить несколько фильтрующих башен первого каскада паралельно и потоки с них объединять. Напрашивается дешёвое решение типа песчаного фильтра на входе установки.
Фиксируйте меня.

[eNeR]

Позволю себе опять проявить любимую паранойю. В первых башнях улавливаются муть образовавшаяся при выщелачивании водой застывшего хлоридного или хлорид-боратного расплава. Лечение -- ставить несколько фильтрующих башен первого каскада паралельно и потоки с них объединять.

Всё верно, только...
Несколько это примерно 144 башни?
(30дн*24ч)/5ч

[alien308]

Кстати, насчет низкоактивных отходов: по нашим нормам (на 0,1 м) - низкоактивные от 0,001 мГр/час до 0,3 мГр/час, среднеактивные - от 0,3 до 10 мГр/час. То есть, если их нормы не сильно отличаются от наших, то это все-таки среднеактивные ТРО.

Можно поподробнее о нормах? Почему единица мГр/час, а не Бк/кг. Если я закатаю цезий или стронций в свинец то получу низкоактивные отходы?

Сообщение отредактировал alien308 - 18.6.2011, 16:35

[alien308]

Всё верно, только...
Несколько это примерно 144 башни?
(30дн*24ч)/5ч

Никуда не денешься, природу не обманешь. Не тридцать дней, а например два. Потом менять. А кто думал, что легко будет?

[Велла]

Всё верно, только...
Несколько это примерно 144 башни?
(30дн*24ч)/5ч

сейчас тоже сидела считала - во сколько раз активность превышает предполагаемую - 24/5*30=144
Может быть, они там воду перебаламутили, пока рукава кидали?

[alien308]

Может быть, они там воду перебаламутили, пока рукава кидали?

Или всасываемым потоком воды муть подымается?