АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[elephanthathi]

Можно ссылку?
У них проскок был или гидравлическое сопротивление возросло?

ссылки на ареву в пн/вт
щаз инет тормозной. статью искать проблематично, темболее что по тексту не помню, а суть как всегда между строк.

[alpha]

очередная идиотская гениальная идея по очистке воды:
сублимационная сушка. Добавить в воду инертного пористого наполнителя, например силикагеля, и подать в аппарат для сублимационной сушки, например производства вермишели быстрого приготовления. На выходе получим ...

... вместо немереного количества воды такое же количество гранул и такую же проблему с захоронением.
Те же айца, только дороже.


Сдаётся мне, что не очищать до безопасных концентраций надо, а разбавлять, что собственно иппонце и делают.

[kandid]

Насколько я понял, основная проблема при дистилляции - это органические (т.е. летучие) вещества.

Поняли неправильно. Основная проблема зависит от целей очистки. В каких-то случаях основную проблему могут составлять как раз минеральные компоненты. Летучесть имеет значение. Но не в ней только дело. Например, пирогены - это очень большие молекулы и они вроде как не особо летают. Но попадают в дистиллят, однако. Избавляются с помощью тонких фильтров, через которые они не проходят.

И потом, надо считать не остаток как таковой, а степень очистки, т.е. отношение "сколько было"/"сколько осталось".

Уже писал - это отношение не константа. Зависит от того, "сколько было".

И главное: тема дистилляции откровенный off topic для этой ветки. Все началось с вопроса - почему не используют? Полагаю, что ответ - потому что не работает для этого случая - должен удовлетворить.
Разбор деталей точно не для этой ветки.

Предлагаю на тему дистилляции пока зафиксироваться. То что хотели сказать уже сказали. А те кто знают применения для высокоактивных вод молчат по соображениям лиловых печатей.

Вот именно!

[anarxi]

Здаётся мне,что ставки "бетонщиков" растут

[kandid]

Навскидку у меня выходит 150 кг цезия в сумме... Правда, надо еще посчитать

У меня меньше получается - 12-75 кг цезия. Это если только ¹³⁷Cs. Если вспомнить, что там еще есть ¹³⁴Cs, то раз в пять меньше. Но! В этой воде ведь не весь наработанный в реакторах цезий. Что-то где-то в самом кориуме должно было остаться. Так что все равно выходит много - где-то за сотню кг. Такое может быть?

Сообщение отредактировал kandid - 19.6.2011, 22:40

[kandid]

1. Арева умеет чистить пресную воду от солей радиоактивных металлов.

Суть проблемы как раз в том, что вода недостаточно хорошо опресняется. И это мало кого волновало (установка работает - все делают вид что щастье близко), пока не упал коэф очистки и цеолитные фильтры не забились морскими солями. По состоянию на вечер пятницы еще были в раздумьях где брать дополнительные опреснительные установки. Хотя недостаточность первичных фильтров была ОЧЕВИДНА на этапе монтажа системы.

З.Ы. Дистилляторы с тепловой перегонкой не могут использовать по причине дефицита эл-ва, а не потому-что не могут опуститься до низкотехнологичных процессов.

А если бы все взволновались в самом начале, то что - счастье бы сильно приблизилось?

Суть проблемы в том, что отсутствует отработанная система, годная для данного конкретного случая. Нет такой готовой. В частности, не могут использовать дистилляторы (не важно по какой причине). Не для очистки воды, как здесь почему-то активно обсуждалось, а для предварительной подготовки, перед подачей в систему очистки.

У меня, например, тоже есть идеи, как можно было бы разрулить ситуацию. Беда только в том, что это пока только идеи в голове. Если бы вдруг с неба свалились деньги, да вот за месяц удалось бы сварганить макетик, да еще через два соорудить установку, то за это время Фукусима уплывет.

Сообщение отредактировал kandid - 19.6.2011, 23:10

[eninav]

И главное: тема дистилляции откровенный off topic для этой ветки. Все началось с вопроса - почему не используют? Полагаю, что ответ - потому что не работает для этого случая - должен удовлетворить.

Вы специалист по методам очистки? Я бы может и поверил Вам на слово, но в этой теме есть и противоположные мнения, например:

При перегонке растворов неорганических солей в пар переходит только вода с точностью до считаного количества атомов. Это вам не бражка. smile.gif Загрязрение конденсата определяется каплеуносом. Хороший каплеуловитель -- решение вопроса.

Как только ЖРО появилось - эту технологию начали использовать первой. Все остальные придумали потом.

Так что, для меня не очевидно, чем не устраивает дистилляция (кроме затрат энергии, конечно, но имхо в данном случае это не самый критичный фактор).

[eninav]

Вообще, на мой взляд, ссылки на существующие способы переработки ЖРО - некорректны. Такой задачи - вытащить радиоактивную дрянь из 100К тонн слабоконцентрированной водички - никогда не ставилось. Вообще, исторически, вся переработка ОЯТ осуществлялась с единственной целью - извлечь плутоний для бомб. В первых таких реакторах тепло вообще никак не использовалось, и считалось побочным и вредным явлением. Отсюда и вся химия переработки (PUREX процесс), направленная именно на извлечение плутония. Такой задачи - извлечь все радиоактивные вещества - вообще не ставилось, хотя перегонка тут прямо-таки напрашивается.

[alien308]

Вообще, исторически, вся переработка ОЯТ осуществлялась с единственной целью - извлечь плутоний для бомб. В первых таких реакторах тепло вообще никак не использовалось, и считалось побочным и вредным явлением. Отсюда и вся химия переработки (PUREX процесс), направленная именно на извлечение плутония.

После выделения плутония необходимо очистить сточные воды. Можно конечно сбросить неочищенные стоки на ландшафт или в реку. Но почему то такой подход не прижился Так что чистят и большие объёмы.

Сообщение отредактировал alien308 - 20.6.2011, 5:26

[vvz]

После выделения плутония необходимо очистить сточные воды. Можно конечно сбросить неочищенные стоки на ландшафт или в реку. Но почему то такой подход не прижился Так что чистят и большие объёмы.

Братие и медсанчасть!
Желающие могут продолжать повышать квалификацию в придумывании новых или применении известных способов очистики,
Для дальнейшего использования предлагаю зафиксировать следующее
Хотя жадность и глупость бесконечны, фукусима слишком резонансный случай чтобы наглый распил балла на очистке был вероятен - выплывет- не отмоешься
2) суп в подвалах состоит из сложного комплеса соединений и остатков живых организмов , их гуано и большого количества технических жидкостей - которые в условиях нехилой радиоактивноси варились три месяца. И если пара процентов цезия села в разные сложные комплексы или как на силикагель села на песочек в супчике - любой фильтр может наловить радиации там где ее не ждали
Суп из фукусимы- неисчислимый источник диссертаций в химии и радиохимии- на ближайшие годы. Мы присутствуем при рождении процесса.
Ну и все знают что за три месяца диссертация не пишется.

[eninav]

Братие и медсанчасть!
Желающие могут продолжать повышать квалификацию в придумывании новых или применении известных способов очистики,
Для дальнейшего использования предлагаю зафиксировать следующее
Хотя жадность и глупость бесконечны, фукусима слишком резонансный случай чтобы наглый распил балла на очистке был вероятен - выплывет- не отмоешься
2) суп в подвалах состоит из сложного комплеса соединений и остатков живых организмов , их гуано и большого количества технических жидкостей - которые в условиях нехилой радиоактивноси варились три месяца. И если пара процентов цезия села в разные сложные комплексы или как на силикагель села на песочек в супчике - любой фильтр может наловить радиации там где ее не ждали
Суп из фукусимы- неисчислимый источник диссертаций в химии и радиохимии- на ближайшие годы. Мы присутствуем при рождении процесса.
Ну и все знают что за три месяца диссертация не пишется.

Проблема то в том, что подвалы вот вот переполнятся, и фукусимский суп хлынет в океан.

[eninav]

После выделения плутония необходимо очистить сточные воды. Можно конечно сбросить неочищенные стоки на ландшафт или в реку. Но почему то такой подход не прижился Так что чистят и большие объёмы.

При purex-процессе исходный супчик на порядки гуще. Куда его еще выпаривать. Тут ситуация несколько иная.

[eninav]

З.Ы. Дистилляторы с тепловой перегонкой не могут использовать по причине дефицита эл-ва, а не потому-что не могут опуститься до низкотехнологичных процессов.

Да ладно, у Тяпки энергии нет? Это круче чем сапожник без сапог.
Про затраты энергии уже писал, повторюсь. На выпаривание нужно ~2 МДж/л, это 0,55 киловатт часа, на 1 тонну соотв. 0,55 мегаватт часа. 1 МВт = 1,8 тонны в час, ~40 в сутки.
30 МВт - как раз получится 1200, производительность аревовской установки.
Учитывая важность задачи, 30 МВт никак нельзя назвать слишком большой величиной.
К тому же, кроме эл-энергии можно использовать газ/нефть.
Так что не в энергии дело.

[vvz]

Проблема то в том, что подвалы вот вот переполнятся, и фукусимский суп хлынет в океан.

Согласен- основное противоречие- процесс проработан как НИР- в лучшем случае, на самом деле это и есть НИР или что то пораньше-- а пахать должен на рекорде промышленной производительности. НИР требует многопроходности, жизнь- откачки из канавки, мы - попкорн

[Nut]

У нас тут взвился бывший алкоголик. Говорит надо всю воду из канавки выпарить! А в качестве источника тепла использовать кориум в ГО. Закачивать грязную воду из канавки обратно в ГО. Там часть будет испаряться. Выпар будет относительно чистым. И пусть улетает. Грязь остается. Т.е. устроить выпарной аппарат прямо в ГО на остатках а.з. И кориум охлаждается и чистая вода выпаривается и грязь концентрируется в одном месте (в ГО - откуда и приплыла) и канавку выкачиваем!
Его правда сразу зафиксировали. Но во время утренней клизьмы он все же потребовал обнародовать изобретенный метод.
Маргулис, главврач.

я правда, далеко от родной больницы, но получил такую телеграмму

Сообщение отредактировал Nut - 20.6.2011, 8:09

[Elk]

Проблема то в том, что подвалы вот вот переполнятся, и фукусимский суп хлынет в океан.

Считайте, что хлынуло и остановить это уже нельзя. Если фильтр, рассчитанный на месяц, заткнулся через 5 часов работы, это означает, что для очистки нужны новые методы, у человечества их нет.
И вряд ли их придумают за оставшиеся дни до переполнения.
Вода пойдет в океан. Сорри, я всегда была противником этой точки зрения, но сейчас я думаю, что без вариантов.
Несчастный там случай, очередной толчок или еще чего, а она пойдет в океан.

У нас тут взвился бывший алкоголик. Говорит надо всю воду из канавки выпарить! А в качестве источника тепла использовать кориум в ГО. Закачивать грязную воду из канавки обратно в ГО. Там часть будет испаряться. Выпар будет относительно чистым. И пусть улетает. Грязь остается. Т.е. устроить выпарной аппарат прямо в ГО на остатках а.з. И кориум охлаждается и чистая вода выпаривается и грязь концентрируется в одном месте (в ГО - откуда и приплыла) и канавку выкачиваем!
Его правда сразу зафиксировали. Но во время утренней клизьмы он все же потребовал обнародовать изобретенный метод.
Маргулис, главврач.

а) пар будет радиоактивным. С чего вдруг он будет чистым, если вода и без того уже активная? Тот же цезий благополучно пойдет в воздух.
б) ну, я не Дозик, надо бы его спросить, но имхо таково, что цезия там слишком много - одним кориумом не отделаться. Все же придется приписывать выход и из БВ. Как минимум в БВ-3, а скорее и БВ-2 тоже. Их как охлаждать будем?
в) надеяться на то, что здания останутся относительно чистыми можно забыть, тогда можно и замкнутый цикл делать (в смысле гонять воду по кругу). Мне казалось, что это единственное, что их удерживает от этого шага, но тут ясно, что без толку. Да и бетон, как пить дать, насосался уже всего, чего можно было. Правда, куда девать насосы и как их менять?

Ну, и напоследок, чтобы не думали, что установка - это все:
в БВ-4 падает уровень воды. Тяпка увеличила подачу, но это мало чему помогло, треть водички убежало (если сравнивать с 11 июня).
К тому же в блоке высокий уровень радиации (а откуда, если у них с БВ все так гладенько, как было на снимках?)
Причем, там звучит так:
TEPCO says the radiation level on the top floor is so high that workers cannot enter, but if the equipment is submerged again, the radiation level will decline enabling operations to restart.

Т.е. на верхнем этаже уровень радиации таков, что работать нельзя, но если оборудование вновь запихать в воду, уровень уменьшиться до возможности произвести перезагрузку?
То ли речь про то, как оно обычно бывает, то ли про текущую ситуацию.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/20_03.html
Показывают такую вот картинку
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/update...s/20_03_v_s.jpg

Бегущая строка сообщает, что уровень радиации во втором здании начал падать.
И еще такую вот штуку: TEPCO has been trying to reduce a high level of radiation discovered in the No. 4 reactor of the Fukushima Daiichi nuclear plant.
Не очень, правда, понятно, как они собираются это делать.


Сообщение отредактировал Elk - 20.6.2011, 8:22

[eNeR]

Ну, и напоследок, чтобы не думали, что установка - это все:
в БВ-4 падает уровень воды. Тяпка увеличила подачу, но это мало чему помогло, треть водички убежало (если сравнивать с 11 июня).
К тому же в блоке высокий уровень радиации (а откуда, если у них с БВ все так гладенько, как было на снимках?)
Причем, там звучит так:
TEPCO says the radiation level on the top floor is so high that workers cannot enter, but if the equipment is submerged again, the radiation level will decline enabling operations to restart.

По температурам там всё окей... 86—88С _{(через тире?)} 6/18 19:20

Кстати, кроме выпаривания есть немаленькая вероятность утечки в подвалы. По крайней мере уровни активности что в БВ, что в подвалах 4го 1:1.
http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1308538570P.pdf
Хорошие отчёты ДжаИф делает...

Показывают такую вот картинку

Каритнка такая же, как была 2 месяца назад, посмотрел.
Символичная доне́льзя, только и всего.

[aleks3]

Есть много и разных установок, которые могут работать с грязной в обычном смысле водой. Даже если в ней нефть с дохлыми лягушками. Но они не умеют работать с радиоактивной грязью так, что бы самим оставаться чистыми.

Какой распил бабла? Какие ошибки в ТЗ? Времени не было даже для нормального составления ТЗ, не говоря уже о разработке и отладке.

Мы 400 кубов обычной воды с пожарного водоёма с лягушками с листьями с дохлыми котами илом гумусным на дне загрязненной цезием 5.5 на 10 в 7-й беккерелей на литр очистили за смену. На простейшей установке собранной с подручных средств - в бочке с под топлива 200 литровой пробили дырки в днище молотком, бросили на дно тряпку, засыпали речным песком, и тому подобная технология. Самое технологичное - это оригинальный порошок , который добавили в бульон.
Не могу пробиться ни в кариен ,ни в ареву,ни к японцам - глухи к новому и опробованному.

[elephanthathi]

Да ладно, у Тяпки энергии нет? Это круче чем сапожник без сапог.
Про затраты энергии уже писал, повторюсь. На выпаривание нужно ~2 МДж/л, это 0,55 киловатт часа, на 1 тонну соотв. 0,55 мегаватт часа. 1 МВт = 1,8 тонны в час, ~40 в сутки.
30 МВт - как раз получится 1200, производительность аревовской установки.
Учитывая важность задачи, 30 МВт никак нельзя назвать слишком большой величиной.
К тому же, кроме эл-энергии можно использовать газ/нефть.
Так что не в энергии дело.

Может я неточно выразился, проблема не в наличии эл-энергии. проблемы с ее передачей на фукус еще не решены
5ый и 6ой еще не запущены.

[eninav]

Считайте, что хлынуло и остановить это уже нельзя. Если фильтр, рассчитанный на месяц, заткнулся через 5 часов работы, это означает, что для очистки нужны новые методы, у человечества их нет.
И вряд ли их придумают за оставшиеся дни до переполнения.
Вода пойдет в океан. Сорри, я всегда была противником этой точки зрения, но сейчас я думаю, что без вариантов.

А я еще на прошлой неделе предлагал дамбу строить в заливе. Пусть хоть в залив все льется, а не в океан.
И вообще, имхо, рано руки опускать.
Мало ли куда можно воду откачивать, в бочки, в танкеры....
Основные возражения против бочек и танкеров там всяких - есть опасность что из за цунами или еще какой фигни вода может попасть в океан. Ну так она и так польется, терять то нечего уже.