АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[renegade1951]

А чего вам всем так нравится ацетиленовая версия?
............

Ну, не так уж всем она и нравится. Лично мне совсем не нравится. Просто уважаемый Модератор высказал предположение, судя по интонации очень обоснованное, что джапы забыли в блоке 4 кучу ацетилена, который решил там похозяйничать. Ну, забывают же хирурги в полостях больных салфетки и инструмент, вот и джапы могут.

Учитывая то, что по взрывоопасности ацетилен находится в одной категории с водородом, а его концентрация в стехиометрической смеси с воздухом всего 7%, то такая теория вполне имеет право на существование.

[SVT]

ENeR, на снимке прдоставленном Вами
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110630_2.jpg
на заднем плане плавкран.
считаем, что деррик лёг из за цунами.
Для погрузочно-разгрузочных операций пригнали плавучий.

Гусеничный МКГ 100 тонник, тоже вещь нужная.

Интересен, кроме пылесоса и циклончик на бочкой.
Знаки рад. опасности потом наносить будут? Или втихую повезут эти барели?
Хотя, извиняюсь, могли сфотографировать с другой стороны.

[SVT]

Какие бурлаки будут шланг за пылесосом таскать?
Манипулятор надо было оставить.
Наращивание шланговой магистрали предусмотреть по типу гостиничных централизованных пылесосов. Подлючение через пластинчатые клапана нажимного типа.

Давно уже могут квейк игрушку запустить компъютерную.
Познавательная штука получится, плюс выручка от продаж пойдёт на ЛПА.

[kostik]

Давно уже могут квейк игрушку запустить компъютерную.
Познавательная штука получится, плюс выручка от продаж пойдёт на ЛПА.

<оффтоп>Э нет, это Сталкер, аддон со звучным названием типа "Sakura Wind"</оффтоп>

Чем больше шланг у пылесоса, тем труднее хорошее разряжение создавать (особенно, если учесть возможность протечек).
Кстати, а почему бы им не попользовать н-цать обыкновенных уличных пылесосов, какими листья и пыль на улицах убирают?
Ну да, потом эти машинки - в могильник...

[SVT]

Вот-вот Kostik, сразу моюще-обеззараживающие пылесосы.
И подешевле какие нибудь. Скажем Белорусские.

[alpha]

пламенем ацетиленовой горелки очень даже можно освещать, но попробуйте осветить кухню бытовым газом.

Можно и бытовым.
Убавить кислорода (воздуха) и пламя пожелтеет, но будет коптить.
Лучше соли натрия применить.

[alpha]

Если свеженькое топливо (если кто забыл про соотношение активностей плутониев) лежит в БВ, то скорее всего сверху.
Исчезновение воды в БВ приведет-таки к его очень даже быстрому разогреву со всеми вытекающими.

Вас не затруднит перечислить "вытекающие". Все.

Кстати, если БВ "не взрывался"

Кстати, если БВ взорвался, то что послужило движущей силой?
Он же не герметичный, как паровой котёл или реактор.
Или вы намекаете на СЦР?

а) откуда на площадке плутоний, б) с таким интересным отношением активностей изотопов?

А их данным можно верить?

[Elk]

Вас не затруднит перечислить "вытекающие". Все.

Кстати, если БВ взорвался, то что послужило движущей силой?
Он же не герметичный, как паровой котёл или реактор.
Или вы намекаете на СЦР?


А их данным можно верить?

1. Не буду, утомительно. "Все" - это политические, экономические, не говоря уж о физических. Подумайте сами, право, это не так уж сложно понять, да и уже неоднократно озвучивалось на этом форуме.
Я вообще-то имела в виду сценарий, по которому начинается разогрев стержней и воды с выделением пара и водорода, а Вы про что?
СЦР могла быть, могла не быть. Я ни на что не намекаю, за нее мало данных. Могло просто все расплавиться от обычного остаточного тепловыделения и образовать свой кориум. При этом пароциркониевую никто не отменял, скажем, обычное разложение воды на водород и кислород от температуры тоже никто не отменял.
Правда, сейчас это кажется невероятным, исходя из фотографий БВ-4. Так что может и ацетилен.

2. Имхо можно. Это были те самые данные, которые попали случайно и которые очень быстро исчезли из официальных данных. Они тогда еще не слишком хорошо их фильтровали. И если вспомнить, что более умные и опытные товарищи на этом форуме именно по тем данным "вытянули" почти весь ход аварии, то им можно верить.

3. К слову сказать, я все еще помню о сообщении, по которому была 13 или сколько там? 16? раз зафиксированы нейтронные вспышки, указывающие или на то, что ЦР продолжала где-то идти, или на то, что СЦР имела место. Но где? БВ-4 или БВ-3 напрашиваются. Или реакторы-2, 3? Вроде бы из первого блока никак не могло идти, второй остался практически целым (я про здание), но если там разрушен контаймент, то оттуда могло и светить этим лучом нейтронов в темном царстве... Геометрию трещин, разрушений и положения нейтронных датчиков не знаю, а то можно было бы предсказывать.

Одним словом, имхо таково, что в Фукусимской аварии точка еще не поставлена.
И нас ждет много нового и интересного после информации из 2 и 3 блоков, куда по сути-то еще люди не попали. Ну, и по 4-му блоку у меня тоже масса вопросов, которые пока нет смысла озвучивать.

4. Если учитывать ниндзюшный смайлик, то Вы хотели узнать, что можно вывести из соотношений изотопов?
По площадке разбросан плутоний. И не абы какой, а "чистый", неотработанный. Ну, Вам правда надо говорить, что это может означать?
Сначала японцы молчали пару недель, потом сказали, что в БВ-4 лежит свежее топливо.
Nut вон считает, что оно "относительно свежее", но при отношении активностей 2, это никакое не "относительно", это просто свежее топливо. Что оно делало в БВ? Ждало загрузки в 4-й реактор?
Ну, допустим, это какая-никакая версия.
Допустим, я даже в нее поверю.
Но если БВ-4 не разрушен, то это снова меняет игру.

Громко сказать, что это мог быть оружейный плутоний, а Япония могла делать свое ядерное оружие? Чем они хуже Ирана, Пакистана, Индии, Израиля, КНДР в конце концов? Я полагаю, что подобные разработки - вполне естественно ожидать от столь развитой страны. И что они держатся в тайне - тоже понятно. И даже, если Япония создаст свое оружие, это не изменит паритета в мире (ну, очередной раз вляпается МАГАТЭ, и что с того?)
Так что можно сенсаций из этого не делать и новость не раздувать - она неоднократно уже озвучивалась тут.
Просто это слишком серьезное обвинение, чтобы серьезно его же делать. И я его, заметьте, НЕ делаю. Я пока вопросы задаю.

Сообщение отредактировал Elk - 30.6.2011, 19:05

[AtomInfo.Ru]

Громко сказать, что это мог быть оружейный плутоний, а Япония могла делать свое ядерное оружие?

Elk,

у Японии есть интерес к ядерному оружию. Это факт, и это раз.

Японское научное сообщество неоднократно ловилось за руку на интересе к вещам, имеющим единственное применение - в ЯО. Это два.

Американцы очень не хотят, чтобы у Японии появилось ЯО (им выгоднее держать Японию под своим зонтиком), и делают всё возможное. Разве что ещё открыто не отстреливают японских специалистов, хотя и это не за горами. И нервозность американцев - лишнее доказательство того, что намерения у Японии есть. Это три.

Но четыре состоит в том, что конкретно Фукусима ни в чём эдаком не замешана. Объяснять не буду, просто поверьте на слово. Разумеется, Ваше право на слово не верить

[Phenix]

МАГАТЭ в плане ядерной безопасности - не надзорный орган. В плане нераспространения - да, надзорный. Но в плане ЯБ - нет. Агентство даёт свои рекомендации, и то только по просьбе стран-участниц.

Сейчас МАГАТЭ хочет получить больше прав. Им в ответ предлагают посмотреть на состав INSAG - созданный при МАГАТЭ совет ядерных гуру. Сегодня в состав INSAG входят, например, Mr. Edward H. K. Akaho из Ганы и Mr. Chi Dung Le из Вьетнама. Я почти уверен, что сии почтенные мужи умеют читать и писать, но кто в отрасли слышал о них как о специалистах?

Ну а также есть такие как Jukka Laaksonen начальник финского регулирующиего Органа, Atsuyuki Suzuki, бывший председатель NSC японии, Владимир Асмолов, Richard Meserve (former NRC Chairman), Luis Echavarri (NEA DG), Dana Drabova...
Они вроде что то знают о ядерной безопасности.

[kandid]

То, что Вы называете "яркой вспышкой" является одним из признаков объёмного взрыва и у спецов этой отрасли называется "огненным шаром".

То, что я называю "яркой вспышкой", является яркой вспышкой, и не обязательно является признаком объемного взрыва. Не только фотовспышка, но и обыкновенная спичка в момент воспламенения вспыхивает на короткое время достаточно ярко. Вроде как без малейшего намека на объемный взрыв.

Впрочем, это все глупые придирки к формулировкам. По существу же с Вашим возражением я спорить ни как не могу: видел и не раз, как горит ацетилен, но, по счастью, ни разу не видел, как он взрывается. Я просто высказал свои сомнения - типа "так мне кажется". Тем не менее, одна малая ремарка:

Если я правильно помню, то об углеводородах заговорили в свете появления чёрного дыма. Вот эту штуку один только водород организовать не мог.

Один водород - да, не мог. Даже вместе с кислородом не мог. Но ведь они там были (или не были) не одни.
Касательно же ацетилена (так мне кажется!), начадить/закоптить он должен был бы изрядно. Так мне кажется из физико-химических соображений (умозрительных).

Просто уважаемый Модератор высказал предположение, судя по интонации очень обоснованное, что джапы забыли в блоке 4 кучу ацетилена, который решил там похозяйничать.

Вот уж не надо - уважаемый Модератор слова "ацетилен" не высказывал. Вы сами в этом легко можете убедиться, сравнив "ацетилен" с "ППР". Как видите, не только длина слов различается - в них даже нет ни одной общей буквы.

После высказывания слова "ППР" уважаемый Модератор выразил уверенность в том, что здешний люд сам легко догадается, о чем речь, и все: больше он на эту тему - ни гу-гу.

Здешний люд сразу "догадался" об ацетилене, на чем и застрял. А я, например, так и не понял: люд действительно догадался, или "догадался"?

Сообщение отредактировал kandid - 30.6.2011, 19:52

[Elk]

Elk,

у Японии есть интерес к ядерному оружию. Это факт, и это раз.

Японское научное сообщество неоднократно ловилось за руку на интересе к вещам, имеющим единственное применение - в ЯО. Это два.

Американцы очень не хотят, чтобы у Японии появилось ЯО (им выгоднее держать Японию под своим зонтиком), и делают всё возможное. Разве что ещё открыто не отстреливают японских специалистов, хотя и это не за горами. И нервозность американцев - лишнее доказательство того, что намерения у Японии есть. Это три.

Но четыре состоит в том, что конкретно Фукусима ни в чём эдаком не замешана. Объяснять не буду, просто поверьте на слово. Разумеется, Ваше право на слово не верить

Верю, как ни странно.
В основном потому, что там уж как-то все слишком ммм... не то, чтобы неправильно все делали... но стандартно что ли.
Так откуда плутоний-то? ))

Ну, а про то, что им интересно сделать бомбу - очевидно даже без любых подтверждений Покажите мне ту страну, которой это неинтересно
Одно время я с некоторым удивлением обнаружила этот самый научный интерес арабского мира к разным интересным вопросам, причем дело было в конце 90-начале 00-х. Так что...

[Самец гориллы]

Между прочим, пламенем ацетиленовой горелки очень даже можно освещать, но попробуйте осветить кухню бытовым газом.

Так запросто. И не только кухню. И улицы, и стадионы освещали "слепящим пламнем газовых рожков". Просто есть такое немудрёное приспособление как калильная сетка из окислов тория и церия, заставляющее слабенькую газовую горелку светить не хуже электрического прожектора. Можете убедиться в любом магазине туристических товаров, там лампы с калильной сеткой до сих пор изобилуют.

[alpha]

сценарий, по которому начинается разогрев стержней и воды с выделением пара и водорода

Разве для паро-цирка не нужна крайне высокая температура (и давление, как следствие)? Негерметичный БВ не даёт таких условий.

СЦР могла быть, могла не быть.

Без замедлителя?

Про плутоний наверняка говорить сложно.
Иппонце либо сами не знают, либо "скрывают"(с).

[Li6-D]

А чего вам всем так нравится ацетиленовая версия?
Если свеженькое топливо (если кто забыл про соотношение активностей плутониев) лежит в БВ, то скорее всего сверху.
Исчезновение воды в БВ приведет-таки к его очень даже быстрому разогреву со всеми вытекающими.

Кстати, если БВ "не взрывался", то а) откуда на площадке плутоний, б) с таким интересным отношением активностей изотопов?
Напомню, там была двойка отношений 238 и 239, что не может быть для отработанного топлива.
Я, конеш, наивно верю пока словесам про свежее топливо в 4-м блоке, сложенное туда временно.
Однако, если с ним все в порядке, то вертайте на место вопрос - откуда плутонии с таким соотношением активностей?

Плутоний на площадке мог появиться не только из "горячей" зоны БВ-4, но из реактора 3-го блока.
Помните "брызги", расходящиеся длинными и узкими секторами от 3-го блока на фотографиях с беспилотника от 30 марта?
А ацетиленовая версия понравилась потому, что хочется верить в лучшее, то есть в ацетилен

[Pakman]

Разве для паро-цирка не нужна крайне высокая температура (и давление, как следствие)?

Достаточно просто высокой температуры. Циркония.

[Dozik]

Плутоний на площадке мог появиться не только из "горячей" зоны БВ-4, но из реактора 3-го блока.

Маловероятно, ведь третий работал. В зависимости от начала компании, соотношение плутониев 238 и 239 может достигать двух порядков. Ну не как два к одному...

[alpha]

Достаточно просто высокой температуры. Циркония.

И ? Договаривайте ...
"Чтобы произошёл паро-цирк нужен горячий цирк и ...
Правильно, нужен пар.
Внутри реактора выкипающая вода создаёт атмосферу пара.
В БВ нет этого условия. Горячий цирконий скорее свяжется с кислородом воздуха, нежели будет восстанавливать водород из пара, который не концентрируется, а конвектирует.
Не?

[eNeR]

Warriorrrrr
5 Этаж (ЦЗ) 4 блока

[Elk]

Разве для паро-цирка не нужна крайне высокая температура (и давление, как следствие)? Негерметичный БВ не даёт таких условий.
Без замедлителя?

Про плутоний наверняка говорить сложно.
Иппонце либо сами не знают, либо "скрывают"(с).

Что значит "без замедлителя"?? А вода?
Наконец, я допускаю возможность СЦР и на быстрых нейтронах. Локальную.
Давление там не нужно. Достаточно - уже ответили - просто температуры. Пар - локально опять же - там был и мог быть в любых количествах. Вы случайно не забываете, что это все в воде находится? Не на воздухе. "Разгон" начинается при оголении стержней, но теплопроводность достаточно хорошая, чтобы разогреть и то, что еще в воде. Имхо - если реакция пошла, то как раз на границе вода-воздух, где все условия могут быть.

Плутоний на площадке мог появиться не только из "горячей" зоны БВ-4, но из реактора 3-го блока.
Помните "брызги", расходящиеся длинными и узкими секторами от 3-го блока на фотографиях с беспилотника от 30 марта?
А ацетиленовая версия понравилась потому, что хочется верить в лучшее, то есть в ацетилен

Помню. Но не нравится по двум причинам - там рабочий реактор (Дозик уже ответил), никак не двойка соотношение. Это главное.
Во-вторых, не было сообщений о пятнах плутония, но напротив - как бы везде он есть. К тому же улетел достаточно далеко, если верить данным частных анализов. Хотя тут гадать...
Наконец, в-третьих, не нравится реакторная версия нигде, поскольку кориум, если уж себе путь проложил, то не сверху, а снизу. И как тогда плутоний разлетелся по площадке я не представляю. Вот если бы взрывом снесло крышку - тогда да, тогда пожалуйста...
Но возражения 2 и 3 можно отмести, они скорее интуитивные.
Я в последнее время еще на БВ-3 смотрю, уж как-то он выглядел на снимках страшненько... Там, конечно, топливо давно лежало, но кто ж его знает. Окажется, что и там свежее хранили про запас, чудеса-то разные бывают в Японии...
В общем, нужные данные.

Warriorrrrr
5 Этаж (ЦЗ) 4 блока

Не похоже, чтобы тут вообще что-то страшное было...
А что такое 20B знает кто-нибудь?