АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Nut]

По первым двум блокам можно верить либо всем 1Х датчикам, либо не верить всем сразу. Консенсус у датчиков.Я не к тому, что они с высокой точностью бают, а к тому, что они живы как минимум и вполне возможно, что до сих пор репрезентативны. А по 3му даж не знаю, что думать... Я с телефона, потому без ссылок

Вы говорите, что тренды кажутся достоверными. А я говорю о другом - например, как могло случиться, что шнурок под днищем реактора не отгорел?


- Доктор, у меня болит вот здесь, здесь и здесь!
- А здесь?
- Тут - нет!
- Сестра, Иванову молотком сюда - каждые два часа!

[eNeR]

Вы говорите, что тренды кажутся достоверными. А я говорю о другом - например, как могло случиться, что шнурок под днищем реактора не отгорел?
- Доктор, у меня болит вот здесь, здесь и здесь!
- А здесь?
- Тут - нет!
- Сестра, Иванову молотком сюда - каждые два часа!

1. Кое где отгорел. Тднища на одном из блоков не указывался вообще (№ блока так не вспомню), на втором блоке даучик низа сначала вел себя нормально-тепка его включила в ежедневный отчет, потом взял и подсунул свинью-ушел в зашкал. 2. Кое где не отгорел. Как и почему-неведомо. Но с остальными в унисон поет. Вполне?

[LAV48]

Сейчас на РОССИЯ24 идёт фильм про экспедицию "На волнах Фукусимы".

Сообщение отредактировал LAV48 - 10.7.2011, 11:06

[AtomInfo.Ru]

Вы говорите, что тренды кажутся достоверными. А я говорю о другом - например, как могло случиться, что шнурок под днищем реактора не отгорел?

Из доклада МАГАТЭ, стр.34. Блок №2.

Although the calculation shows that the RPV is severely damaged, measured data show much cooler temperatures.
Due to the uncertainty in the instrumentation at Dai-ichi, the state of the vessel is unknown.

ИМХО всё очевидно.

[инженер_Гарин]

Дорогая передача!
Наши пациенты уже все мозги разбили на части и поэтому обращаемся за разъяснениями к "кандидатам в доктора" по следующему вопросу.
Сейчас японы меряют Т низа КР и Т патрубка пит.воды. По обоим замерам есть вопрос.
Т.к. КР проплавился, то каким же образом термопара продолжает чего-то измерять? Если даже она не отвалилась от КР при нагреве свыше Т плавления КР, то какой-же диапазон измерений был у нее (если после нагрева градусов до 2000, она продолжает сейчас корректно измерять)? Далее. Почему не отгорел шнурок от термопары, когда там кориум в температурой в 2500 вылазил в метре-двух от термопары? Уж шнурок-то должен был сгореть?
По второму замеру. Обычно Т пары установлены на петлях на некотором расстоянии от КР. Если там нет хотя бы минимального протока пара ( в петлю), то она будет показывать температуру в застойной области. Для достоверных показаний надо бы открыть какой-нибудь воздушник на петле (если еще туда пойдет пар из КР). Понятно, что немного нагазят, зато поимеют достоверную температуру над кориумом. А так, непонятно что меряют. Получили 150 град. (в петле) и успокоились. На самом деле, возможно кориум градусов ... много.
Итого - есть два замера. Один - на проплавленном днище - супердостоверный. И второй - в застойной зоне петли. А воду вообще льют мимо - ну куда льется, туда и льют. А рядом лежит горячий кориум, до которого эта вода просто не доходит.
Вот и есть сомнения, не на публику ли все эти "замеры температуры", лишь бы что-то померить, кто там будет разбираться, главное, что температура "низкая".
Пациенты нервничают.
- Доктор, у меня вошки. Чем их лечить?
- Не нужно их лечить, они у вас здоровые! Следующий!

Есть простое объяснение, вы его не примете, корпус цел

Сообщение отредактировал инженер_Гарин - 10.7.2011, 11:29

[eNeR]

Я тут пораздумывал. Может вопрос надо бы перефразировать: Как могли датчики остаться в живых, если дно проплавленно?
Потому что в живучесть части датчиков поверить можно. Другой вопрос, что в отчёты попали далеко не все датчики из нижней части корпуса. Некоторые значения не стали писать сразу. Ну там тоже свои странности... Вроде бы по картинке датчики должны быть рядышком — а в отчёте есть только один, а второго нет.
Ну по поводу того, что значения от них «much cooler» — тут даже спорить нечего.
Я лишь про то, что они сепйчас рабочие (откликаются на общие тренды) и перегрева с ними не случалось за всё время наблюдения (за исключением CRD Housing Part Unit 2).
Ну там далбше ещё можно предположить, что раз условно живые датчики не показывали зашкала, то проплавления именно там нет. Возможно нога выросла сбоку, а низ условно цел—но это как-бы очень смелые предположения.

[AtomInfo.Ru]

eNeR,

сложно сказать.

В уровнемеры TEPCO тоже верила. До тех пор, пока не догадалась их перекалибровать. И сразу согласилась с тем, что топливо расплавилось.

Что до корпусов, проблема в том, что на них три месяца подавался очень малый расход воды (6...8 кубов в час - это мизер). Вероятность того, что корпуса выжили, крайне мала.

Сейчас у японцев трудный выбор, и не хотел бы быть на их месте. Им нужно либо поверить в результаты расчётов, понимая, что расчётчики могут соврать. Либо в показания термодатчиков, также понимая, что датчики могли быть повреждены.

Нужно придумать какой-то способ калибровки измерения температур корпусов, как они сделали для уровнемеров. Но вот как? У меня никаких идей, если честно.

[Nut]

Есть простое объяснение, вы его не примете, корпус цел

Ну тогда и ГО цела.
Откуда только вода радиоактивная течет? подают-то в КР. И почему все расчетчики мира ошиблись? Без воды 20 часов и все целое. Тогда уж объясните все до конца.



- Доктор, это правда? У меня уже нет туберкулеза?
- Абсолютно, милый, абсолютно!
- Дайте я вас расцелую за это!
- Э, нет! Не надо!!!

[LAV48]

Возможно нога выросла сбоку, а низ условно цел—но это как-бы очень смелые предположения.

Угу, несколько тонн расплава плавали на поверхности остатков воды и плавили КР сбоку...
Врача мне, врача!!!

[AtomInfo.Ru]

Я б сейчас даже пошёл бы на то, чтобы туда просверлиться и сунуть "термометр" Действительно, принципиальный момент. От температур корпусов зависит достижение "холодного останова", о котором много поминалось. Будет неприятно, если они объявят cold shutdown, а потом выяснится, что на самом деле всё не так.

Вариант - в воду добавить какую-нибудь химию, меняющую цвет при заданной температуре. Подобрать агента, наверное, можно, но где гарантия, что он именно после контакта с корпусом cреагировал?

[Nut]

Сейчас у японцев трудный выбор, и не хотел бы быть на их месте. Им нужно либо поверить в результаты расчётов, понимая, что расчётчики могут соврать. Либо в показания термодатчиков, также понимая, что датчики могли быть повреждены.

Нужно придумать какой-то способ калибровки измерения температур корпусов, как они сделали для уровнемеров. Но вот как? У меня никаких идей, если честно.

Первое, что следует сделать - ответить на вопрос как могли шнурки не отгореть? Хотя бы какую-то версию, пусть спорную, но хоть как-то надо ответить на этот вопрос.

[AtomInfo.Ru]

Есть простое объяснение, вы его не примете, корпус цел

Откуда тогда грязная вода?

Нашла где-нибудь загаженный кусок трубопровода и его омывает? Вроде нереально.

[Nut]

Я б сейчас даже пошёл бы на то, чтобы туда просверлиться и сунуть "термометр" Действительно, принципиальный момент. От температур корпусов зависит достижение "холодного останова", о котором много поминалось. Будет неприятно, если они объявят cold shutdown, а потом выяснится, что на самом деле всё не так.

Вариант - в воду добавить какую-нибудь химию, меняющую цвет при заданной температуре. Подобрать агента, наверное, можно, но где гарантия, что он именно после контакта с корпусом cреагировал?

Я уже предложил открыть воздушник на петле. Да хоть где, лишь бы протянуть пар(воздух) через любую живую термопару (думаю на петле, ноа горячей нитке должны быть живые). И посмотреть реальную температуру смеси.

[eNeR]

Nut, вариант один. Ныне рабочие датчики экстремальным температурам не подвергались.

А вообще откалибровать можно по Nut-методу, сварив на каком нибудь байпасе трубы уверенно рабочий термодатчик и пустив среду из ГО через этот байпас. Там немало датчиков среду эту меряют.

[LAV48]

Хотя я тоже подумал, и пришла такая мысль. Все же видели, как горит свеча? В какой-то момент боковая стенка проплавляется, и парафин стекает... Если учитывать низкую теплопроводность кориума, и его значительный объём, то вполне может существовать возможность проплавления не самого дна КР, а какой-то части немного выше.., немного выше датчиков. При Этом мы имеем часть разрушенной АЗ на дне в корпусе, и небольшое количество вытекшего расплава в ГО. Нарушение герметичности ГО, ИМХО, не заслуга проплавления, а следствие запредельных скачков давления в процессе разрушения (разгерметизация, паровые выбросы при контакте расплава с водой в ГО) КР.
Можно обозвать сказочником, если фантазия меня подводит.

[AtomInfo.Ru]

Хотя я тоже подумал, и пришла такая мысль.

Проблема в том, что у корпусов BWR достаточно слабые днища (проходки СУЗов и пр.), и эксплуатация BWR на это жаловалась ещё до аварии. Это принципиальный недостаток BWR (стержни снизу), и похоже, что компенсирующих мер от технологов могло быть недостаточно.

То есть, в то, что кориум нашёл выход через днище, верится легко. А вот проплавить бока корпуса надо постараться - это событие намного менее вероятное, чем проплавление днища.

[eNeR]

То есть, в то, что кориум нашёл выход через днище, верится легко. А вот проплавить бока корпуса надо постараться - это событие намного менее вероятное, чем проплавление днища.

Ну в момент, когда стержни оголены вероятность проплава сбоку выше. Если пережить сей момент - тогда днище с большей вероятностью пострадает. Может не пережили?
Вообще ситуация "оголённые стержи и вода в низу КР" с точки зрения физики процесса возможна?

Сообщение отредактировал eNeR - 10.7.2011, 12:09

[AtomInfo.Ru]

Вообще ситуация "оголённые стержи и вода в низу КР" с точки зрения физики процесса возможна?

Вверху стержни и пар, внизу стержни и кипящая вода.

Пар идёт вверх и неплохо отводит тепло от твэлов. Поэтому в первые дни аварии многие считали расплавление невозможным. В натурных экспериментах расплавить топливо в таких условиях было непросто.

До боковой стенки кориуму надо добраться, а на днище он попадает естественным образом, под действием F=mg. Что тоже в пользу днища.

Есть альтернативный вариант. Корпус не плавился, а от землетрясения разломился по сварным швам. Тогда и температуры законно могут быть не слишком высокими, и путь для грязной воды наружу открыт.

[AtomInfo.Ru]

Пар идёт вверх и неплохо отводит тепло от твэлов. Поэтому в первые дни аварии многие считали расплавление невозможным. В натурных экспериментах расплавить топливо в таких условиях было непросто.

Кстати, пара в первые часы довольно много. Потому что испаряющейся воды ещё много - целый корпус.

[LAV48]

Вообще ситуация "оголённые стержи и вода в низу КР" с точки зрения физики процесса возможна?

Не то что возможна, а по определению не может быть исключена. Нельзя выпарить воду начиная со дна.
Меня не покидает мысль, о том, что кориум имеет пустоты - следовательно теплопроводность не велика. При разрушении АЗ на дно ляжет слой "огарков", которые могут удерживать расплав вне контакта с дном. А далее процесс мог идти с нарушением геометрии таким образом, что обломки ТВС улеглись на боковую поверхность КР. Хотя это и маловероятно, но там трясло...