АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[MVVAlt]

И сбегаете за комплектующими?
И приготовите обед для своей бригады?
И определите степень угрозы расположенному рядом населённому пункту?
И.Т.Д., И.Т.П.

Поверьте старой штабной крысе, начинавшей с простого пожарного, только поработав там понимаешь какая это сложная кухня.
И опытный штабист, умеющий так организовать работу, что не успеете Вы подумать о необходимости синхроноскопа, или трансформатора тока, как он уже будет у Вас в руках, да при этом умно отвечать на вопросы всяких боссов, чтобы они не лезли со своими "нейтринами" к Вам, дорогого стоит.

У нормального специалиста необходимые комплектующие всегда под рукой, или мальчики для этого есть.
Да и Доширак всегда в сумке.
Да и про НП он думает, И.Т.Д., И.Т.П.
А излишняя "опека" по 4 часа в день на штабах кроме раздражения и потери времени ничего не дает, задачу самому себе как-нибудь поставим.
Сидят, обычно, человек 40 и ждут своей очереди отсчитаться (на 3 минуты - остальное их не касается). К мозговому штурму это не имеет никакого отношения.

[Pantherfahrer]

В отсутствие многих систем сбора информации и при невозможности осмотра из-за высоких радиационных полей оценка ситуации делается по внешним признакам состояния блока (термография, уровень радиоактивности выбросов и т.п.)

Вызывает некоторое недоумение отсутствие средств разведки.
Неужели во всей японнии нет подходящего робота видеоразведки (и не только видео) (хотя бы групп разминирования полиции )
Да его в конце концов можно собрать за сутки ..
Или им не интересно что там "валяется" где рискованно появлятся персоналу..

[AmpeR]

Вызывает некоторое недоумение отсутствие средств разведки.
Неужели во всей японнии нет подходящего робота видеоразведки (и не только видео) (хотя бы групп разминирования полиции )

Осмелюсь предположить что выкладывание подобных данных на различные ютубы по приоритету далеко не на первом месте.
Все транслируемые съёмки - скорее всго отсняты журналистами. Техническим специалистам, работающим там, думаю доступна более качественная картина происходящего (это иногда можно заметить по репортажам - когда в руках у докладчиков мелькают весьма качественные и подробные снимки)

[sednev]

Ох ты ж ешкин кот... Да, похоже, в цифрах Вы ни разу не ошибаетесь, все именно так и есть. Плотность насыщенного пара при температуре 100 Цельсия (373К) 0,6 кг/м3. При дальнейшем нагреве при атмосферном давлении она начинает падать, и при температуре 800 Цельсия (1073К) ненасыщенный пар в осушенном БВ с лужей на дне будет иметь втрое меньшую плотность - как раз 0,2 кг/м3. При этом есть в этой луже бор или нет, не волнует вообще никого, поскольку замедлителем работает не водный раствор с паровыми пузырями, как я, например, изначально себе представлял, а мизерные количества ненасыщенного пара вверху, в котором бора нет совсем, и который разогревается до перегретого состояния в 750-800 градусов за счет плохого конвекционного теплоотвода от ТВС в газовой среде. (Наверное. Потому как что еще может его до такой температуры разогреть? Дальше-то реакция сама пойдет, тут будет и СЦР, и пароцирконий, а вот насчет начала... тут кроме остаточного тепловыделения вроде как греть особо нечему.)

Надо же. Неужели такого малого количества замедлителя для СЦР хватает? Привычнее все-таки видеть на три порядка большие плотности. Или "критическое значение плотности водного теплоносителя в БВ (ориентировочно, по памяти 0,2 кг на куб.м )" из Вашего исходного сообщения - это критическое не в смысле сверхкритики и СЦР, а просто критическое для развития нежелательных процессов? Тут как-то не совсем понятно: в 2:35 Вы писали "Поэтому мой "вывод о СЦР", как одна из версий для опредения причины серьёзного разрушения на бл.4", что я интерпретировал как "СЦР из-за наличия 0,2 кг/м3 пара в БВ". А в 15:54 Вы уже пишете "возможно создание условий для реализации СЦР за счет нарушения геометрии твелов, изменения месторасположения делящегося материала" - то есть это уже вроде как после начала пароциркониевой реакции, и требуется изменение геометрии, а само по себе наличие 0,2 кг/м3 пара-замедлителя к СЦР здесь не приводит. Не могли бы Вы пояснить, имелась ли в виду СЦР до "нарушений геометрии", чисто на перегретом паре, или уже после?

PS: если 0,2 кг/м3 достаточно для СЦР, то ничего особо греть для "зажигания" и не надо. Такая же плотность будет у насыщенного пара при температуре 70 Цельсия, что вообще нормальное состояние для неохлаждаемого бассейна, так что как только из него сольется/испарится достаточное количество воды, чтобы в этом паре над поверхностью воды оказалаь критмасса, тут-то оно и начнет разогреваться, хоть до 800 градусов, хоть до скольких.

Значение "0,2 кг на куб. м" выбрано в качестве экспертного, характерное для БВ совсем другой РУ. А касательно Вашего утверждения: "Такая же плотность будет у насыщенного пара при температуре 70 Цельсия, что вообще нормальное состояние для неохлаждаемого бассейна...", то,-да, такая плотность будет, но уж точно, в НЕ "нормальном состоянии" всех АЭС. находящихся на нашей планете. Посмотрите на значение давления насыщения при 70гр. Ц., равно примерно 30 кПа, а атмосферное давление имеет значение прим. 100 кПа!

[VnV]

Вызывает некоторое недоумение отсутствие средств разведки.
Неужели во всей японнии нет подходящего робота видеоразведки (и не только видео) (хотя бы групп разминирования полиции )
Да его в конце концов можно собрать за сутки ..
Или им не интересно что там "валяется" где рискованно появлятся персоналу..

Не всякий робот может работать в таких условиях. Поэтому японцы обращались к немцам и французам за роботами.

[Binary Star]

Не всякий робот может работать в таких условиях. Поэтому японцы обращались к немцам и французам за роботами.

Predator был поднят очень оперативо, думаете US ARMY не поделилась с TEPCO?

[AtomInfo.Ru]

Неужели во всей японнии нет подходящего робота видеоразведки (и не только видео) (хотя бы групп разминирования полиции )

На самом деле, такая тематика есть, конечно, и в более общем виде (роботы на АЭС).

Для завтравки, весьма старая статья (1985 год) с сайта МАГАТЭ.
http://www.iaea.org/Publications/Magazines...27304393138.pdf

И у нас были. С Припятькома люди, наверное, лучше меня расскажут.

К ним вопросы по управлению, по защите от излучения, чтобы не застрял где ни попадя.

Но, на мой личный взгляд (могу и ошибаться), не особо кому-то это надо было.

[Leeloo]

Осмелюсь предположить что выкладывание подобных данных на различные ютубы по приоритету далеко не на первом месте.
Все транслируемые съёмки - скорее всго отсняты журналистами. Техническим специалистам, работающим там, думаю доступна более качественная картина происходящего (это иногда можно заметить по репортажам - когда в руках у докладчиков мелькают весьма качественные и подробные снимки)

В сердцах поддержу ваш пост =>
Вот уже неделю читаю эту ветку, и извините, просто поражаюсь вашей наивности.
Наверно здесь влияет узкоспециализированный подход.
Конечно есть у них и снимки и видео в спектрах и везде.
Вы что ж думаете - машины туда заезжали пожарные, поливали они сверху- да при современных технологиях они каждому входящему на станцию и камеру вешают и датчики
(и машины обвешаны приборами и штанга эта поливальная -
А вы думали они там в слепую льют ? ) и всякое превсякое уж не специалистка я точно в этом. Но уж сами японцы имеют точное представление что и где, уж будьте нате.
Не преуменьшайте же
до нельзя их технологический опыт, ну нелепо такое ...

[cluster]

Простите, но какие круглосуточные работы с таким фоном? Кто-нибудь слышал про расчистку завалов, сбор железо-бетоных конструкций на месте?

Там ТВЭЛы, вылетившие из №3 валяются у блока №2.

Пусть даже если вылетели - надо их прибрать или надежно закрыть сверху защитой давным давно, что бы не фонили - людей не палили.
Да подсветка нужна хотя бы для постояноого наблюдения за объектами, а не ожидания с нетерпением рассвета и новостей у всем известной телекамеры. http://pointscope01.jp/cgi-local/f1np/f1np...mode=past_frame

Нет связи отсутствия подсветки аварийного объекта к мощности дозы на площадке.

[Binary Star]

Пусть даже если вылетели - надо их прибрать или надежно закрыть сверху защитой давным давно, что бы не фонили - людей не палили.
Да подсветка нужна хотя бы для постояноого наблюдения за объектами, а не ожидания с нетерпением рассвета и новостей у всем известной телекамеры. http://pointscope01.jp/cgi-local/f1np/f1np...mode=past_frame

Нет связи отсутствия подсветки аварийного объекта к мощности дозы на площадке.

Солидарен, но по моей информации не было никаких работ по устранению косвенных усточников излучения, как например, обломки покруг блоков.

[AtomInfo.Ru]

В сердцах поддержу ваш пост =>
Вот уже неделю читаю эту ветку, и извините, просто поражаюсь вашей наивности.

О Боже! Зачем же так мучаться?

Не преуменьшайте же
до нельзя их технологический опыт, ну нелепо такое ...

Да не преуменьшает никто их опыт!

Вопрос был о роботах, которые могли бы походить по блокам внутри без людей. С такими роботами как-то у всех тяжко, не только у японцев.

[Leeloo]

Солидарен, но по моей информации не было никаких работ по устранению косвенных усточников излучения, как например, обломки покруг блоков.

Видимо не в этом они сейчас видят опасность .

[VnV]

Predator был поднят очень оперативо, думаете US ARMY не поделилась с TEPCO?

Не знаю, может и поделились. Но есть одна неприятна вещь в использовании роботов. Это дистанционное управление. Радиоуправление во внутренних помещениях АЭС не годится из-за экранирования ж/б конструкциями, а проводное может цепляться за различные обломки строительных конструкций. Остается искусственный интеллект для обеспечения автономной работы. Мое предположение состоит в том, что на сегодняшний день уровень роботостроения не достаточен для автономной работы робота в незнакомой обстановке. Поэтому следует рассматривать роботов как весьма эффективное средство, но с ограниченными возможностями.

[Leeloo]

О Боже! Зачем же так мучаться?
Да не преуменьшает никто их опыт!

Админ ?
Да тут наших человек 20 шарится
Обсуждают вас с цитатами здесь
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=83006
Это форум радио Эхо Москвы .
Я наверно первая осмелилась написать :-)
Еще и на квоте форуме РБК вас читают

[O3P]

Значение "0,2 кг на куб. м" выбрано в качестве экспертного, характерное для БВ совсем другой РУ. А касательно Вашего утверждения: "Такая же плотность будет у насыщенного пара при температуре 70 Цельсия, что вообще нормальное состояние для неохлаждаемого бассейна...", то,-да, такая плотность будет, но уж точно, в НЕ "нормальном состоянии" всех АЭС. находящихся на нашей планете. Посмотрите на значение давления насыщения при 70гр. Ц., равно примерно 30 кПа, а атмосферное давление имеет значение прим. 100 кПа!

Я понимаю, что для другой РУ. Но при чем тут наша планета и 30 кПа? Это же парциальное давление насыщенного пара. Когда над бассейном выдержки 100% влажность, а температура 70 С, там как раз и будет именно такая ситуация, с 0,2 кг/м3 воды над поверхностью жидкости, хотя полное давление, с учетом давления воздуха, будет, конечно, же, 100 кПа. Вот когда ночью выпадает роса, так там еще меньше и давление, и плотность насыщенного водяного пара, и ничего, на нашей планете все равно такое случается. Или Вы что-то другое имели в виду и я Вас не понял?

[AtomInfo.Ru]

Я наверно первая осмелилась написать :-)

Да мы уж скоро заканчиваем. Тьфу-тьфу-тьфу, вроде дело подходит к концу.

А дальше пойдёт, к сожалению, другая тема - изотопы, распады, и пр. Это другое направление, не совсем по профилю нашего сайта. Так что смотрите, на каких сайтах метеорологи собираются.

В качестве бонуса - мы когда-то брали интервью у человека, которому эти грустные дела по профилю. Только зелёным ссылку открывать нельзя, они его ненавидят

Там, кстати, есть про сбросы в море ("Трубы Селлафилда") и про Чернобыль.

[sednev]

Конечно, это не совсем по теме, но... Я, увы, не спец по ударным волнам и для меня это - загадка: как соединив 2 моля (Н2) и 1 моль (О2) и получив в результате 2 моля (Н2О) можно получить рост давления

Можно обратиться к учебнику термодинамики и освежить знания о: 2-ом законе, термодинамическом потенциале Гиббса (свободной энергии) и отосительно подобных реакций,- уравнение Вант-Гоффа (в разделе -химическая термодинамика).

[Leeloo]

Вы к нам заглядывайте - мозги нам технически вправите, а то там больно уж все политические - ни бум бум в реакторах. Я то голову совсем сломала тут вас читать - все выходные и ночи тут провела.

Сообщение отредактировал Leeloo - 22.3.2011, 0:40

[bladerunner]

Вдогонку к прошлому инсайду.
В общем, спасибо нашим никто никогда не скажет. Уверен, что весь мир даже и не узнает, что там были лапотные русские

Но хотя бы здесь напишу. Предыдущий совет был таков: "Позовите пожарные машины".

Японцы всерьёз собирались долго и упорно лить воду в белый свет с вертолётов, хотя эффекта это не давало ровным счётом никакого.

А разве Асмолов будучи в Японии общался с кем-то из японцев? может и фамилии или названия японских организаций назвал?

[LAV48]

В продолжение темы СЦР в БВ 4-го ЭБ. В теме постарше, при обсуждении борирования воды для охлаждения АЗ все на перебой говорили о высокой степени выноса бора при кипении, почему применительно к БВ об этом никто не вспоминает? Второе, могли ли удерживать подкритичность БВ при уплотнении именно повышением концентрации бора, что в условиях кипения воды (из которой уже существенно выгнан бор) позволило бы достигнуть локальной критичности?