АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eNeR]

Кот-то жирнющий. Бабла на выводе поднимут очень много.
Правда, и работа такая, что браться страшно.

Осталось сделать уточнение, за чей счёт будет банкет...

Сообщение отредактировал eNeR - 10.7.2011, 16:17

[инженер_Гарин]

А если звездные войны, или торсионные поля набрать?

Дачевоужтам, валяйте

[AtomInfo.Ru]

Ну вот, психов на Фукусиму всё-таки отправили. Причём на обе станции сразу. Не прошло и четырёх месяцев.

Kyodo

Meanwhile, the government has said it will send more psychiatrists to the Fukushima No. 1 and No. 2 plants to help reduce the mental stress of workers.

[Велла]

А еще вчера про баню и девочек было... Будет что-то в завершение?

Пришлют фотки - выложу - Модератор.

Весной некогда было - Фукусима все мысли занимала. Март отложили на июль?

[eNeR]

Замечательная ветка новостей у Майничи

National News:
— ...
— Scientists launch 'operation sunflowers' to decontaminate farmland near nuclear plant
— Elderly Fukushima woman kills self 'to evacuate to grave'
— Hopes for water purification, cooling system to bring Fukushima nuke plant under control
— ...
Последняя новость с такой вот концовкой: "Bringing the crisis to an end largely depends on the weather," a TEPCO official says.
Не любит Майничи ТЕПКу, ой не любит

Сообщение отредактировал eNeR - 10.7.2011, 17:15

[Nut]

Весной некогда было - Фукусима все мысли занимала. Март отложили на июль?

Да весной никто в баню вроде не ходил. Вот и приходилось писать про какую-то Фукусиму.

[Велла]

Да весной никто в баню вроде не ходил. Вот и приходилось писать про какую-то Фукусиму.

Так весной никто и не звал.. Кстати, натоплю-ка я баньку)))))

[Васисуалий]

А кто знает, какие датчики используют на корпусе реактора? Термопары? Из чего? И как устроены их измерительные части? Ну хотя бы у наших ВВЭР, да пусть даже РБМК? Впрочем про РБМК могу и сам догадаться, там стояли термопары типа ТПК или аналогичные, типа этих >> http://www.koirt.ru/image/j1297_1.gif . Так или иначе пары хромель-копелевые или хромель-алюмеливые, не важно. Есть несколько способов подключения термопары к устройству, считывающему с нее инфу...

1. Взять длиннючие проволочины из соответствующих сплавов и сварить их на конце, противоположные концы тянуть целыми до измерительного усилителя. Такая схема наиболее точно измеряет температуру потому, что в цепи пары нет дополнительных контактов, т.е. нет дополнительных пар, которые добавят в сигнал свою долю ЭДС! И вот тут возникает вопрос, где расположены усилители? Внутри ГО? Я бы их туда не засунул бы ни за что! Умрут они там, думаю. даже при нормальной работе, не то, что в следствие аварии! Тогда где они? Верно! На стенах ГО с обратной стороны! В тех самых месуре-румах. Но вот, что мена сомневает... Врятли бы японцы американцы стали бы тащить из ГО в месуре-румы концы термопар! Тем более, что есть другой, более простой способ - протянуть от каждой термопары обычные медные провода, но не пару, а три или даже четыре. Т.е. к каждому концу термопары идут не только провода для соединения термопары с измерителем, но и так называемые компенсирующие соединения. Т.к. длина проводников и их свойства совершенно идентичны, то получается можно точно выделить погрешность, вносимую соединением и выделить ее из полезного сигнала, оставив только точный результат. Так работает большинство современных измерительных приборов. Т.е. никто никогда цельные концы от пар никуда не тянет!

Из этого текста следует вопрос! А какого типа подключение использовали конструкторы на Ф? Если цельные провода, то есть возможность проверить целостность пар, изоляцию их проводников от конструктивов здания, реактора и точно определить функциональность. Если использованы компенсированные линии, то в принципе тоже кое что можно сказать о состоянии пар, но беда в том, что между линией и самой парой есть соединение! причем это соединение наверное механическое (хромели и копели не паяются к меди) И это соединение могло пострадать. Исходя из конструкции наших датчиков, скажу, что большинство соединений не выдержит и трехсот градусов внешней среды, а если еще и взрыв, а потом еще и влажность и температура и радиация !!! Впрочем это я сужу по общепрому, что стоит на реакторах сейчас - не видел и не знаю....

Может кто то прояснить ситуацию с датчиками, хотя бы по ВВЭР?

[LAV48]

1. Взять длиннючие проволочины из соответствующих сплавов и сварить их на конце, противоположные концы тянуть целыми до измерительного усилителя.

И в случае сплавления такого шнурка, получим термопару того места, где произойдёт спай.
Такое если и могло быть, то только на самом старом 1 блоке, и то я в сомнениях.

[Васисуалий]

И в случае сплавления такого шнурка, получим термопару того места, где произойдёт спай.
Такое если и могло быть, то только на самом старом 1 блоке, и то я в сомнениях.

Безусловно, я сомневаюсь, что такие решения имели место быть даже и на первом блоке! Но однако же даже в случае сплавления таких проволочин в "неуставном" месте, это легко диагностируется по сопротивлению всего шлейфа. Ведь удельное сопротивление проволоки нам известно, а измерить сопротивление существующего датчика не представляет проблемы, длина этого датчика должна быть в тех. доках вот и готовый вывод о пригодности пары к измерениям величины температуры или года рождения сивой кобылы?

[LAV48]

Безусловно, я сомневаюсь, что такие решения имели место быть даже и на первом блоке! Но однако же даже в случае сплавления таких проволочин в "неуставном" месте, это легко диагностируется по сопротивлению всего шлейфа. Ведь удельное сопротивление проволоки нам известно, а измерить сопротивление существующего датчика не представляет проблемы, длина этого датчика должна быть в тех. доках вот и готовый вывод о пригодности пары к измерениям величины температуры или года рождения сивой кобылы?

Это в случае качественного спая, а не того, что могло получится в условиях Фукуямы.
Думаю стоит отбросить из расчётов данный вариант. Но то, что роль датчиков температуры в ходе аварии весома - думаю сомневаться не приходится.

[kandid]

Ну уж это беспредел был бы. Вряд ли.

Так и высказанная мною идея - тоже беспредел. В том смысле, что приход таких идей в голову не свидетельствует об исправности функционирования содержимого черепушки. Такая мозговая реакция объяснима - уж больно нервная ситуация.

Вот смотрите, чего получается.
Когда все это начиналось, сомнения в происхождении показаний датчиков возникли сразу (так у меня, но думаю, что и у других тоже). Но... Психологическая защита засовывает эти сомнения куда подальше. И вот, уже без сомнений, мы как бы приходим к выводу, что внутри реакторов уже все случилось.
Теперь, по прошествии времени, Вы вытаскиваете эти сомнения на поверхность. И чего? Ведь вместе с ними (так у меня, но, видимо, не только) вместе с ними выплывают подозрения, что в реакторах еще не все случилось. Ну и где в таких условиях взять пределы для мозговой деятельности? Где та клизма, которая аж мозги прополоскать может?

Сообщение отредактировал kandid - 10.7.2011, 19:41

[Васисуалий]

еще не все случилось.

Тогда остается прогнозировать... В связи с чем у мну есть вопрос - а что еще может случиться? И на сколько это ухудшит нынешнюю ситуацию? Что можно будет сделать? Или что придется делать, что бы бороться с тем, что еще может случиться?

Где та клизма, которая аж мозги прополоскать может?

Вот эта клизма!

[dddv]

...Ну и где в таких условиях взять пределы для мозговой деятельности? Где та клизма, которая аж мозги прополоскать может?

вот откроют крышки, засунут датчики, видеокамеры, тогда и узнается что и как. Думаю через год наверное, смотря как перезимует, вода может всё нафиг разгерметизировать при замерзании. (возможно для обогрева тряпочную защиту и городят)

Так шта, спектакль интересный. "Разгрузка или саркофаг".

Сообщение отредактировал dddv - 10.7.2011, 19:57

[kandid]

А кто знает, какие датчики используют на корпусе реактора? Термопары? Из чего?

Вряд ли там термопары. Я, честно говоря, как-то слабо представляю себе компактное устройство, измеряющее температуру с помощью термо-ЭДС. Скорее всего, обычные платиновые термометры. 250 метров между датчиком и телом прибора - без проблем. Так как особая точность здесь не нужна, то думаю и на километр протянуть можно.

Сообщение отредактировал kandid - 10.7.2011, 20:04

[AtomInfo.Ru]

Когда все это начиналось, сомнения в происхождении показаний датчиков возникли сразу (так у меня, но думаю, что и у других тоже). Но... Психологическая защита засовывает эти сомнения куда подальше.

На самом деле нет. Психологическая защита в таких ситуациях недопустима. Но нужно опираться хоть на какие-то данные, иначе получится "Мы знаем, что ничего не знаем".

Даже если датчики врут (имеют методическую ошибку), есть хорошая вероятность, что они правильно показывают тенденции. В этом случае можно спокойно использовать их показания, но считать, что они дают температуру не в цельсиях, а в условных единицах. То есть, мы видим, что воду льют и корпуса остывают, и этого достаточно.

Однако сейчас другое дело. Японцы замкнули контур и подошли к этапу, когда им пора переводить реакторы в холодный останов. Здесь важно абсолютное значение температур, нужно показать, что кипение кончилось (или хотя бы, что вода не нагревается в корпусе до 100C). Кипение нужно прекратить, потому что пар разносит активность по помещениям блоков и выносит её в атмосферу. Вопрос о точности показаний термодатчиков становится принципиальным.

Исходно же ни у нас, ни в МАГАТЭ, ни, я надеюсь, в Великом Штабе никто не верил датчикам "на слово". Поэтому калибровка необходима. Надеюсь, что японцы за неё вскоре возьмутся.

[Nut]

Теперь, по прошествии времени, Вы вытаскиваете эти сомнения на поверхность.

Сомнения были относительно давления в ГО. Сразу было понятно, что недостоверны уровни в КР. А вот насчет Т как-то сомнений было меньше всего.

Насчет того, что все не закончено, я не верю. Все худшее с точки зрения реактора позади. Если наши опасения насчет температур верны, то единственная проблема, которую я вижу - возможная генерация водорода. Но они его сдувают азотом и это решает проблему. Ну и затянет время до выгрузки. Но там и так года. Так что, картина может быть сейчас ложная, чисто технологически, но сенсации думаю не будет.

- Доктор, у меня болит то голова, то задница.
- Пейте эти таблетки, разломав их пополам. Следующий!

[сергей]

Вряд ли там термопары. Я, честно говоря, как-то слабо представляю себе компактное устройство, измеряющее температуру с помощью термо-ЭДС. Скорее всего, обычные платиновые термометры. 250 метров между датчиком и телом прибора - без проблем. Так как особая точность здесь не нужна, то думаю и на километр протянуть можно.

На станциях широко используются (у нас ) Ш-78,Ш-79 -другими словами как термопары так и термометры сопротивления.Достоверность показаний в какой то мере можно определить проследив "историю" показаний (с чем в начальный период очень не клеилось ,почему и возникали сомнения в достоверности картины событий и выводах-заключениях-прогнозах).Действительно ,важно оценить "тенденцию" и реакцию на действия.
Кстати ,говоря о "проплавлении" корпуса ,если не ошибаюсь ,то по моделированию расплавов (их поведения) самым "уязвимым " местом было не днище ,а стенка обечайки корпуса в зоне верхней границы расплава(если допускать такой сценарий).При этом (для данного типа аппарата ) справедливо отмечалась уязвимость зоны патрубков СУЗ.
Ну и при этом как то нет однозначной (НЕ) уверенности в том ,что могло иметь место повреждение входящих-выходящих (типа холодных - горячих) патрубков реактора,при сохранении корпуса..

[AtomInfo.Ru]

При этом (для данного типа аппарата ) справедливо отмечалась уязвимость зоны патрубков СУЗ.

Личное мнение, что именно там и случился выход расплава наружу.

На эти зоны полно жалоб во всяческих докладах по эксплуатации BWR.

[LAV48]

Кстати ,говоря о "проплавлении" корпуса ,если не ошибаюсь ,то по моделированию расплавов (их поведения) самым "уязвимым " местом было не днище ,а стенка обечайки корпуса в зоне верхней границы расплава(если допускать такой сценарий).

Вот они и целёхоньки днища и термометры на месте, некоторые; и японцы думали что реакторы у них целы (сколько они об этом молчали, видимо верили в чудо), потому, что термометры на месте и что-то показывают.
Теперь ищем 'лапу' в ГО.