АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[kandid]

Конечно нет ничего хорошего в затоплении БЩУ, но и ничего особо страшного я не вижу. Во всяком случае взрывов не будет.

Думаете те, что в БЩУ, если что, убежать сумеют? А им не надо ни чем управлять в том самом случае, который "если что"? А потоп на всякую там электронику, которая в БЩУ, - это ничего?

Это не возражение в виде риторического вопроса на Ваше заявление. Это просто уточняющий вопрос. Я очень далек от ЯЭ и понятия не имею о последствиях аварийного затопления БЩУ.

[инженер_Гарин]

идеальное место для теракта. Это-ж не подводная лодка, зачем ТАК ужиматься-то?

Как самый обычный инженер-электроник, я бы "глаз на жопу" натянул проектировщикам, и хрен бы они этот бред построили.

Ну только если в Японии.
А про бетон, затоплены-то обычные помещения, которые, кстати, удерживают "пушку" с БВ сбоку от падения набок. На подтопленной почве.

А впереди зима, наледи, разрывы трубопроводов (помещений?) замёрзшей водой.
Так что, наверное, японцам стоит подумать или о разгрузке (возможно только БВ) или о саркофаге в течении года.

Утанавливать ёмкости вверху заставляет необходимость достижения, в некоторых системах, элементов пассивности. Вода, как известно, самотеком течет вниз, а вверх никак падла.

[viur]

Думаете те, что в БЩУ, если что, убежать сумеют? А им не надо ни чем управлять в том самом случае, который "если что"? А потоп на всякую там электронику, которая в БЩУ, - это ничего?
Это не возражение в виде риторического вопроса на Ваше заявление. Это просто уточняющий вопрос.

Я понял, поясняю:
- Убежать (эвакуироваться) успеют, все-таки это разные помещения.
- Эвакуируются на резервный пульт управления (РПУ) оттуда и будут управлять. Над РПУ ничего нет Конечно, можно предположить и отказ РПУ, но вероятность этого...ну мала в общем.
- Потоп на всякую электронику, конечно нехорошо, но к взрывам это не приведёт.

Сообщение отредактировал viur - 11.7.2011, 21:54

[инженер_Гарин]

Я понял, поясняю:
- Убежать (эвакуироваться) успеют, все-таки это разные помещения.
- Эвакуируются на резервный пульт управления (РПУ) оттуда и будут управлять. Над РПУ ничего нет Конечно, можно предположить и отказ РПУ, но вероятность этого...ну мала в общем.
- Потоп на всякую электронику, конечно нехорошо, но к взрывам это не приведёт.

Квзрывам не приводит, приводит к пожарам, а уже пожары приводят к взрывам

[Васисуалий]

На скольео мне это известно, два мощнейщих взрыва на ЧАЭС не привели к затоплению БЩУ... В общем не так то просто затопить БЩУ из деаэраторной!

[kandid]

Утанавливать ёмкости вверху заставляет необходимость достижения, в некоторых системах, элементов пассивности. Вода, как известно, самотеком течет вниз, а вверх никак падла.

Как, как. Течет вверх, как миленькая. Во всем растительном царстве подъем воды от корней к кроне осуществляется чисто физическими пассивными процессами.

[AtomInfo.Ru]

Как, как. Течет вверх, как миленькая. Во всем растительном царстве подъем воды от корней к кроне осуществляется чисто физическими пассивными процессами.

Естественная циркуляция - явление нам известное и широко на АЭС применяемое. И чем дальше, тем на неё будут полагаться больше.

Но: в каждом конкретном случае нужно считать, удастся ли её организовать и обеспечит ли она требуемый расход. И споров между специалистами по каждому случаю хватит на десяток таких веток на форуме, как эта

[eninav]

идеальное место для теракта. Это-ж не подводная лодка, зачем ТАК ужиматься-то?

Да кстати. Я читал Дятлова, он пишет, что в момент взрыва никто не подумал про реактор, подумали что что-то с деаэраторами. И объявили эвакуацию на резервный пульт, т.к. боялись что бщу зальет кипятком. я тоже удивился, кто додумался так сделать.

[eninav]

Как, как. Течет вверх, как миленькая. Во всем растительном царстве подъем воды от корней к кроне осуществляется чисто физическими пассивными процессами.

Расход еще посчитайте.

[viur]

Квзрывам не приводит, приводит к пожарам, а уже пожары приводят к взрывам

Хорошо, пожар возможен. А что может взорваться на БЩУ?

[viur]

Да кстати. Я читал Дятлова, он пишет, что в момент взрыва никто не подумал про реактор, подумали что что-то с деаэраторами. И объявили эвакуацию на резервный пульт, т.к. боялись что бщу зальет кипятком. я тоже удивился, кто додумался так сделать.

Ну это Дятлов только предположил. На самом деле, эвакуация это стандартные действия при таких признаках на БЩУ и неважно, деаэраторы это или нет. Так было написано в РУЗА. Ну есть такое предположение, что БЩУ может быть затоплен в случае разрушения деаэраторов, хотя лично я в этом сильно сомневаюсь - вся основная масса воды утечет на нижние отметки машзала. На БЩУ пара ведер может и просочится...

[kandid]

Естественная циркуляция - явление нам известное и широко на АЭС применяемое. И чем дальше, тем на неё будут полагаться больше.

1. Тут вот какое дело - меня иногда заносит. Придираюсь к неточностям формулировок, хотя сам более чем грешен.
Было написано: вода не течет вверх. Это не так - бывает, что течет. Она не течет в рамках приемлемых сегодня технических решений (технологически осуществимых).
Понимаю, что реплика моя была не по делу. Но... Говорю же - иногда заносит.

2. Я тоже надеялся на то, что дальше будет больше надежд на естественную циркуляцию, а не на принудительную. И даже чего-то где-то здесь начал на эту тему. Но Nut как-то так настойчиво мне объяснил/сказал: то, что уже есть, дает 8 часов и больше не будет (так я его понял). Почему больше не будет, я не понял - мне-то кажется возможным организовать пассивную циркуляцию на все время заметного остаточного тепловыделения. Но понял, что не будет.
А теперь даже и не знаю, кто из вас двоих правее, и чего будет уж и не знаю.

[eninav]

1. Тут вот какое дело - меня иногда заносит. Придираюсь к неточностям формулировок, хотя сам более чем грешен.
Было написано: вода не течет вверх. Это не так - бывает, что течет. Она не течет в рамках приемлемых сегодня технических решений (технологически осуществимых).
Понимаю, что реплика моя была не по делу. Но... Говорю же - иногда заносит.

2. Я тоже надеялся на то, что дальше будет больше надежд на естественную циркуляцию, а не на принудительную. И даже чего-то где-то здесь начал на эту тему. Но Nut как-то так настойчиво мне объяснил/сказал: то, что уже есть, дает 8 часов и больше не будет (так я его понял). Почему больше не будет, я не понял - мне-то кажется возможным организовать пассивную циркуляцию на все время заметного остаточного тепловыделения. Но понял, что не будет.
А теперь даже и не знаю, кто из вас двоих правее, и чего будет уж и не знаю.

На ВВЭР-1000 при полном обесточивании происходит так. Первый контур - естественная циркуляция, в парогенераторах выкипает вода (унося тепло).
Уважаемый Nut мне ответил так: воды во втором контуре хватит на 2 часа (если тупо ничего не делать).
Сколько-то еще времени будет выкипать вода 1К, потом Фукусимский вариант.
Теоретически, можно сделать запас воды, что бы в случае чего доливать ее в парогенераторы, но видимо есть проблемы с размещением.
(в ГО как я понял вообще довольно тесно, даже относительно компактные катализаторы для окисления водорода разместить и то проблема).
Но конечно лучше спросить самого Nut-a.

[eNeR]

Вчера вышел документ:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110711_06-e.pdf
We actively purchase farm products from Fukushima Prefecture for our company's cafeterias and dormitories. (Purchased since March 28.)
Мда... Тяпку прямо за язык тянут... Свет софитов не даёт покоя. Ни дня без сенсации.

[AtomInfo.Ru]

Но Nut как-то так настойчиво мне объяснил/сказал: то, что уже есть, дает 8 часов и больше не будет (так я его понял).

Приведу цитату покойного С.Б.Рыжова, близкую по теме (дал интервью нам за месяц до гибели).

http://atominfo.ru/news6/f0725.htm
У нас есть сочетание пассивных и активных систем. Думаю, что истина всегда лежит посередине. Мы в последнее время немного сокращаем количество оборудования в активных системах безопасности. Безусловно, без снижения уровня безопасности.

Если вкратце. ВВЭРы - живая технология, в которой есть разные проекты, и постоянно появляются новые. Тенденцию для них уважаемый Сергей Борисович обозначил в цитате.

Что не отменяет факта, что действуют блоки с ВВЭР разных лет постройки и с отличающимися друг от друга проектами. Причём ещё и в разных странах - Россия, Украина, Армения, Болгария, ЧР, Словакия, Финляндия, Китай, Венгрия, теперь Иран, а вскоре ещё и Индия. А потом - Турция, Белоруссия, Вьетнам. Некоторые отличия у них имеются, реакторы - не серийное производство.

[Nut]

На ВВЭР-1000 при полном обесточивании происходит так. Первый контур - естественная циркуляция, в парогенераторах выкипает вода (унося тепло).
ответил так: воды во втором контуре хватит на 2 часа (если тупо ничего не делать).
Сколько-то еще времени будет выкипать вода 1К, потом Фукусимский вариант.
Теоретически, можно сделать запас воды, что бы в случае чего доливать ее в парогенераторы, но видимо есть проблемы с размещением.
(в ГО как я понял вообще довольно тесно, даже относительно компактные катализаторы для окисления водорода разместить и то проблема).

Да, именно так. Чуть меньше 2 часов (даже ближе 1.5) до выкипания ПГ. В это время тепло отводится конечно ЕЦ. Имеется ввиду случай, когда по каким-то причинам невозможно подать воду в ПГ. А путей есть несколько, они описаны в документации. Если все же не подали и ничего не делали, то 2 часа. Еще примерно через час (чуть больше) - начало повреждения твэл.
Если сделать минимальные движения операторам (описаны в инстр.), но тоже без подачи воды, то тогда времена увеличиваются и повреждение твэл - через почти 5 часов. Вот такая арифметика.
Это все для ВВЭР-1000. Такие у них там парогенераторы.
Про 8 часов что-то не припомню сразу. Наверное писал о времени проплавления днища КР. Это где-то так.

ГО не тесная, проблема установки рекомбинаторов там несколько другая (но решаемая). Вот такая у них ГО.

[eNeR]

Ой, господа. Что я вам счас расскажу....
Вы не поверите...
Decontamination system fails again
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_22.html

[AtomInfo.Ru]

Теоретически, можно сделать запас воды, что бы в случае чего доливать ее в парогенераторы, но видимо есть проблемы с размещением.

Не теоретически, а практически даже у японцев запас был, и они его использовали (только поздно). Это вода пожарных. Они всегда зачем-то нычут себе воду. Не знаю зачем, спросите у уважаемого Vdonsk-28

Вообще, станция всегда находится рядом с водоёмом (море, океан, река Дунай, озеро etc.). Если б японцы сразу сумели бы залить сначала пожарные запасы, а потом сразу перейти на морскую воду, то ужас-ужаса у них бы не было.

Про централизованные запасы воды (и борной кислоты!) тема сейчас обсуждается во Франции очень активно. Идея в том, чтобы всё-таки лить в реактор химподготовленную воду - не просто не допустить аварии, а ещё и спасти реактор как энергообъект. Тоже важно, реактор денег стоит, да и электричество производит. Но нужно уметь быстро перебрасывать большие объёмы воды к аварийной станции. Французы говорят о вертолётах. Не знаю, может, наши Ми-26 можно приспособить под такие дела.

Один из обсуждаемых пунктов стресс-тестов - посмотреть, что будет, если водоём рядом со станцией исчезнет. Например, в России это может быть смерч, который высосет до дна ближайшее озеро (невероятное событие, но в этом и смысл стресс-тестов - допустить невероятное событие и посмотреть реакцию станции).

[AtomInfo.Ru]

Ой, господа. Что я вам счас расскажу....
Вы не поверите...

Шо, опять?

Стандартные условия приёмки - 72 часа на номинале без остановок. Интересно, у французов получилось их выполнить?

P.S. Ах да, не получилось! На 100% производительности они пока не вышли.

[Nut]

Не теоретически, а практически даже у японцев запас был, и они его использовали (только поздно). Это вода пожарных. Они всегда зачем-то нычут себе воду.

Ну там вопрос не совсем в запасах. Есть одна из стратегий (применяется уже по-моему на всех АЭС) - подключение пож машины к источнику воды (дюкеру, баку с обессоленной водой и т.д. у кого - что есть) и подача этой воды в некоторые тр-ды, которые идут в ПГ. Т.е. подпитка ПГ используя пож. машину, как передвижной насос.
Так пишут газеты.