АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Alexandr Pol]

Ведь даже ребёнок понимает что на АЭС случайных людей не бывает.

В свете промелькнувшей здесь информации о том, какая каста работает на японских АЭС - может быть.

[Nut]

Ведь даже ребёнок понимает что на АЭС случайных людей не бывает.

И может не надо было ни за понюшку табаку убивать специалистов. Лучше их использовать для ликвидации. А сепуку...ну и зачем?

[eNeR]

Ну это многое поясняет в действиях и слухах, тогда курсирующих.
Нормально всё. Разобрались.

[viur]

ЕПРСТ! В какой еще реактор? В ситуации, которую мы сейчас обсуждаем (полное обесточивание) воду надо подавать в конденсатор (или если как на ВВЭР, где юзают для тех же целей парогенератор, то в парогенератор), а не в реактор! Не знаю как там парогенератор, а в конденсаторе давление всегда атмосферное.

Реактор же остается герметичным, он отдает тепло конденсатору (парогенератору) через теплообменник.

Не совсем так. Все это справедливо для 2- контурной схемы. В одноконтурной (BWR, РБМК) воду надо подавать и в конденсатор и в сам первый контур. В РБМК это один из штатных режим охлаждения - вода при атмосферном далении в зоне кипит, пар уходит в конденсаторы, конденсат насосами возвращается обратно. Если полное обесточение, то конденсат возвращать нечем, даже если конденсатор внешней водой охлаждается. Некое равновесие при этом, в конце концов, конечно наступит, но зона оголится. Скорее всего. Хотя будет запарена. Расплавятся ли при этом оболочки твэл? Не знаю.

[AtomInfo.Ru]

Версия имеет право на жизнь.

Не зря стараюсь указывать "национальность" версии. Конечно, американцам сейчас выгодно показать, что японцы что-то недоделывали по сравнению с американскими блоками. Так что, право на жизнь она имеет, но об её происхождении также стоит помнить

Хотя... как мне сейчас сказали, по штатовским газетам пошли в последние дни критические статьи по поводу тренажёров TEPCO и других аспектов подготовки персонала у японцев. Сам пока их не читал. Если кто-нибудь из форумчан сможет сделать на ветке краткий обзор, чего пишут про японские тренажёры, был бы признателен.

[eNeR]

по штатовским газетам пошли в последние дни критические статьи по поводу тренажёров TEPCO и других аспектов подготовки персонала у японцев.

Вот что первое попалось на глаза:
http://thisweekinnuclear.com/?p=1339

Держите последние новости от критически настроенной Майничи:
Nuclear crisis minister wants underground barrier built quickly
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/201107...0na005000c.html
Давно говорят, посмотрим, что из этого выйдет
Хм... "Can a private company such as TEPCO handle this itself? I think the government should move into action, even if that means going a step ahead," Hosono said.

В прессе появились ( с подачи WSJ) переписка работника(-ов) ТЕПКО:
http://www.atomic-energy.ru/news/2011/04/01/20689

Сообщение отредактировал eNeR - 12.7.2011, 20:31

[AtomInfo.Ru]

Вот что первое попалось на глаза:
http://thisweekinnuclear.com/?p=1339

О, спасибо! И там же есть дальнейшие ссылки.

Сразу возник вопрос по первому абзацу.

Unlike their American counterparts, not all control room operators in Japan have access to plant specific training simulators. Instead, according to a report by NPR, they use “generic” simulators that are similar to, but not identical to their plant.

Не могу соотнести. По нашему, "generic" тренажёры - это что такое? Похоже, что это не компьютерные, а полномасштабные, в железе. Но почему-то японцам их ставят в вину.

[eNeR]

Похоже, что это не компьютерные, а полномасштабные, в железе. Но почему-то японцам их ставят в вину.

Похоже эти тренажеры общего назначения, без специфики станции, на которой работают конкретные товарищи. Ну тоесть один тренажер на марк первый, один на марк второй. Ну как-то так.

Сообщение отредактировал eNeR - 12.7.2011, 20:38

[Alexandr Pol]

О, спасибо! И там же есть дальнейшие ссылки.

Сразу возник вопрос по первому абзацу.
Не могу соотнести. По нашему, "generic" тренажёры - это что такое? Похоже, что это не компьютерные, а полномасштабные, в железе. Но почему-то японцам их ставят в вину.

Может, потому, что but not identical to their plant.

[viur]

Не могу соотнести. По нашему, "generic" тренажёры - это что такое? Похоже, что это не компьютерные, а полномасштабные, в железе. Но почему-то японцам их ставят в вину.

Или это все-таки компьютерные, "функционально-аналитические" тренажеры, или некие "общие"/"базовые" тренажеры, не отражающие особенности конкретного типа реактора/БЩУ.
зы. но какое отношение этот факт имеет к причинам аварии?

Сообщение отредактировал viur - 12.7.2011, 20:41

[Nut]

Хотя... как мне сейчас сказали, по штатовским газетам пошли в последние дни критические статьи по поводу тренажёров TEPCO и других аспектов подготовки персонала у японцев.

Про японов не знаю, а вот амеров спрашивал про тренировки по тяжелым авариям. Если коротко, выводы - ПМТ не моделируют условия тяжелой аварии. Часто тренировки по ТА не проводятся (нет четких требований). Некоторые станции свои ЦТП тренируют, другие нет. Или у французов или у немцев (не помню) есть функциональные тренажеры по тяж. авариям (не ПМТ). Вот они их используют и то для обучения, а не для тренировок. Правда может есть и программа тренировок ЦТП, но я спрашивал про опер. персонал.
Главный вывод - ПМТ для ТА нет в мире (кажется).

[RocketMan]

Не совсем так. Все это справедливо для 2- контурной схемы. В одноконтурной (BWR, РБМК) воду надо подавать и в конденсатор и в сам первый контур. В РБМК это один из штатных режим охлаждения - вода при атмосферном далении в зоне кипит, пар уходит в конденсаторы, конденсат насосами возвращается обратно.

Нет вроде. Конденсат из IC возвращается в реактор сам,так как IC находится выше реактора.

[Nut]

Не могу соотнести. По нашему, "generic" тренажёры - это что такое?

Это функциональные. В принципе пациентов ЦТП вполне можно обучать на них. В некоторых больницах и таких нету.

[XBOCT]

Не совсем так. Все это справедливо для 2- контурной схемы. В одноконтурной (BWR, РБМК) воду надо подавать и в конденсатор и в сам первый контур.

Согласно этому и типам реакторов по блокам, лягушачий суп в первом блоке нужно лить в конденсатор, и пока в конденсаторе что-то булькает утечки из первого контура быть не должно. Пополнения воды в первом конуре эта система не предусматривает.
По остальным блокам полностью пассивной системы не предусмотрено, а супчик действительно нужно добавлять по вкусу в первый контур и помешать каждые полчаса. Система принудительной циркуляции в первом контуре работающая от пара из реактора предусмотрена, но скорей всего требует электричества для управления.

[eNeR]

Или это все-таки компьютерные, "функционально-аналитические" тренажеры, или некие "общие"/"базовые" тренажеры, не отражающие особенности конкретного типа реактора/БЩУ.
зы. но какое отношение этот факт имеет к причинам аварии?

The differences between a generic simulator and a plant-specific one are often in precisely the systems the Fukushima operators were struggling with: electrical power supplies, cooling water, and building ventilation (кхе-кхе). These differences matter little when training for events within the design basis of the reactor, but when events stray outside the design basis, include “cascading” failures, and involve severe accident response, generic simulators can’t accurately model the events. — вот что амерам не понравилось. Ибо:
Today no nuclear plant can be built in the USA without it’s own plant specific simulator, and no operator can be granted a reactor operator’s license without exhaustive training and examination on a plant specific simulator.
Да и вообще:
In fact, training on generic simulators is a practice the USA abandoned more than 20 years ago.
Оттак от Подписали за неучей....

Сообщение отредактировал eNeR - 12.7.2011, 20:56

[VnV]

Не зря стараюсь указывать "национальность" версии. Конечно, американцам сейчас выгодно показать, что японцы что-то недоделывали по сравнению с американскими блоками. Так что, право на жизнь она имеет, но об её происхождении также стоит помнить

Хотя... как мне сейчас сказали, по штатовским газетам пошли в последние дни критические статьи по поводу тренажёров TEPCO и других аспектов подготовки персонала у японцев. Сам пока их не читал. Если кто-нибудь из форумчан сможет сделать на ветке краткий обзор, чего пишут про японские тренажёры, был бы признателен.

На мой взгляд, версия, подкинутая американцами, притянута за уши. В первые дни аварии обсуждалось и появление премьера на площадке, и заклиненный гермоклапан, и дозовые нагрузки, требуемые для его открытия. Мне кажется это больше похожим на правду.
Мы не можем понять японцев просто потому, что поговорка "Победителей не судят" наша, а не ихняя. У них судят всех, виновных в нарушении закона. Именно поэтому министр обороны отказывается отдать приказ подчиненным на полеты над разрушенным блоком, понимая, что если будет превышена дозовая нагрузка, то это будет не несчастный случай, а преступный приказ. Именно поэтому эвакуировали персонал в активной фазе аварии. Вот такая вырисовывается оборотная сторона законопослушного общества.

Что касается тренажеров, то их качество может и должно обсуждаться в том случае, если в процессе расследования будет установлено, что персонал БЩУ действовал с нарушением действовавших инструкций и это внесло свой вклад в тяжесть аварии.
Иной подход - это попытка запутать обывателя. Для чего это нужно американцам, я думаю понятно всем.

[AtomInfo.Ru]

Или это все-таки компьютерные, "функционально-аналитические" тренажеры, или некие "общие"/"базовые" тренажеры, не отражающие особенности конкретного типа реактора/БЩУ.

Думаете, ФАТы? Как-то слабенько было бы

[AtomInfo.Ru]

Главный вывод - ПМТ для ТА нет в мире (кажется).

Вот это весьма интересное замечание. Потому что начинается расхождение с источником. Источник утверждает, что на штатовских BWR "определённые" тренировки проводятся. Например, по ручному открытию клапанов на случай потери питания и т.д. и т.п.

Я почти дословно его сейчас процитировал.

P.S. На всякий случай. Верю больше Вам, потому что у Вашего источника явно было меньше ангажированности

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 12.7.2011, 20:59

Причина редактирования: добавил P.S.

[VnV]

Похоже эти тренажеры общего назначения, без специфики станции, на которой работают конкретные товарищи. Ну тоесть один тренажер на марк первый, один на марк второй. Ну как-то так.

Действительно, по рассказам коллег, бывавших в Японии, учебные центры это отдельная организация, не являющаяся подразделением АЭС, и работающая с несколькими АЭС по контракту. Хотя такой подход не является преступлением. Я слышал, что такая же схема обучения персонала практикуется и в Европе. При этом модификации на всех блоках одной серии должны контролироваться из одного центра принятия решений.

Добавлю тренажеры у них нормальные - полномасштабные и японцы очень ими гордились, показывали всем делегациям.

Сообщение отредактировал VnV - 12.7.2011, 21:06

[eninav]

Это и есть главная техническая трудность. Но не препятствие.
Увеличение размеров - тупик. Тут все просто. Тепло отводится от поверхности: преобразование подобия меняют поверхность квадратично, а объем - кубично. То есть увеличение размеров даже с заметными отступлениями от подобия, ухудшат эффективность системы (интенсивность отвода тепла от единицы объема). Надо думать не над размерами, а над переменной геометрией. Кой-какие идеи есть, но...

Что-то типа пассивной системы охлаждения для компа, только в тысячу раз больше.