АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Agent Scully]

А разве Асмолов будучи в Японии общался с кем-то из японцев? может и фамилии или названия японских организаций назвал?

Действительно, это практически невыполнимая задача - будучи в Японии пообщаться с японцами. Общался

[Deni_DE]

В продолжение темы СЦР в БВ 4-го ЭБ. В теме постарше, при обсуждении борирования воды для охлаждения АЗ все на перебой говорили о высокой степени выноса бора при кипении, почему применительно к БВ об этом никто не вспоминает? Второе, могли ли удерживать подкритичность БВ при уплотнении именно повышением концентрации бора, что в условиях кипения воды (из которой уже существенно выгнан бор) позволило бы достигнуть локальной критичности?

подкритичность в БВ обеспечивается геометрией стеллажей даже при заполнении бассейна чистой водой. если же произошло нарушение этой геометрии, то может быть и локальная критичность

[Binary Star]

Референс фото самого реактора:

Высокого разр.: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...onstruction.jpg

C http://forum.pripyat.com/showpost.php?p=14...;postcount=1711

Цитата Сообщение от nakos:Слушайте все!
А что если разница в показаниях уровня воды по каналам А и Б реактора №3 объясняется тем, что РЕАКТОР НАКЛОНЁН??
буквально на несколько градусов (кто посчитает? разница 400 мм) но НАКЛОНЁН!

Надо знать расстояние между датчиками. Если предположить что метра 3, то наклон около 8 градусов.

http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...1300712524P.pdf

Water level (21st 12:25)
(A) -1600mm, ( B ) -2000mm

Вопрос: Какой диаметр там где могут (могли бы) находится подобные датчики?

[Глом]

подкритичность в БВ обеспечивается геометрией стеллажей даже при заполнении бассейна чистой водой. если же произошло нарушение этой геометрии, то может быть и локальная критичность

ой, не могу удержаться геометрия стеллажей рассчитывалась на урановые ТВЭЛы, а туда загрузили ТВЭЛы с МОКС.
есть разница? может те оранжевые вспышки были из-за СЦР, а не из-за гремучки?

[Binary Star]

Источник термоснимков: http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2011/03/20a.pdf (1.36mb)

Переведено с помощью translate.google.com:

Первая атомная электростанция в Hukushima
Результаты измерения температуры
Министерство обороны
Управление научных исследований и
H23.3.20

Условия измерения
Дата измерений: 20 марта, 1308-1342
Погода: Облачно
Температура: ℃ 10 (Сома города, префектура Фукусима, на 13)
Высота: примерно 3000 футов (около 900)
Использование вертолетов: CH-47 (1-й группы GSDF вертолет)
Используемое оборудование: NEC / Avio ИК термографии других
Стрельбище: примерно около 87 млн ​​× 65м (@ 3000 футов)

Однако, господа.

[17th Guest]

Да мы уж скоро заканчиваем. Тьфу-тьфу-тьфу, вроде дело подходит к концу.

А дальше пойдёт, к сожалению, другая тема - изотопы, распады, и пр. Это другое направление, не совсем по профилю нашего сайта. Так что смотрите, на каких сайтах метеорологи собираются.

В качестве бонуса - мы когда-то брали интервью у человека, которому эти грустные дела по профилю. Только зелёным ссылку открывать нельзя, они его ненавидят

Там, кстати, есть про сбросы в море ("Трубы Селлафилда") и про Чернобыль.

Вах, какая шикарная статья! AtomInfo.Ru огромаднейшее спасибо!
Вот, ещё бы другие СМИ с этой статьёй бы ознакомились!...
И резюме от от Дозика не помешало бы, а то журналисты, он ведь как дети малые - гуманитарии...

P.S. Резюме по текущему смыву на Фукусиме-1

Сообщение отредактировал 17th Guest - 22.3.2011, 5:39

[VBVB]

не только по выбросам классификация, но например инцидент со смертельным исходом будет иначе классифицирован чем без, смотрите сами:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%...0%BB%D0%B0_INES

Заранее извиняюсь за оффтоп.
Уважаемые специалисты, заметьте, что когда вообще по шкале INES говорят журналисты и разные ответственные товарищи, то кроме Чернобыля и Кыштыма, только про Тримайл-Айленд еще нехотя уминают. Хотя если глянуть на известные факты по этой шкале, то пятерок реально больше было.
http://www.guardian.co.uk/news/datablog/20...-list-rank#data
А здесь вот данных уже немного.
http://ibnlive.in.com/news/ines-the-richte...s/146381-2.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%...0%BB%D0%B0_INES
Какой то необъективный перекос, типа только русские весь мир травят радиоактивными выбросами.
А про многочисленные инциденты с лодочными реакторами и нашими (+ледокольные) и зарубежными вы тоже, наверняка, немало слышали хоть и тема закрытая.
Достаточно видел разной информации по Хэнфорду и Саванна-Ривер и от людей которые после развала Союза там по контрактам "менеджмента радиоактивных отходов" работали тоже разные вещи слышал. Там уровни загрязнений почв и вод трансурановыми элементами не на многим меньше наших на Маяке или Железногорске. Просто в отличии от наших специалистов, находившихся в эйфории от демократии пришедшей, американцы меньше языком трепали про ихние инциденты с реакторами военного профиля и косяки с выделением плутония и хранением ОЯТ.

Теперь по Фукусиме. Судя по цифрам из таблицы Status of Fukushima I at 21 March 22:00 JST (21 March 13:00 UTC)
http://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_I_nuclear_accidents
Остаточный тепловой спад ОЯТ (Spent fuel residual decay heat) составляет:
Реактор 1 - 60 kW (странно малая величина)
Реактор 1 - 400 kW
Реактор 1 - 200 kW (?? почему так мало, если там МОХ-сборки есть)
Реактор 1 - 2000 kW (??? почему так много, ведь реактор давно остановлен и все топливо в БВ уже достаточное время находилось)
Реактор 1 - 700 kW
Реактор 1 - 600 kW (?? реактор самый мощный 1100 МВт, а тепловыделение небольшое. Потому что с октября выключен?)
Wikipedia верить конечно сложно, но вроде по ссылке информация как оперативная приводится.
Но вопросы появляются. Почему для работавших до землетрясения реакторов такие малые величины остаточного теплового спада ОЯТ приводят?
Это нормально? Я чего-то, видимо, не понимаю в тепловыделении свежего топлива в середине кампании и ОЯТ.
Может кто объяснит. Хоть на примере ВВЭР, если конечно есть аналогия с BWR.

Сообщение отредактировал VBVB - 22.3.2011, 7:19

[Binary Star]

А 2 МВт в бассейнах от ЯОТ это разве МАЛО? В №3 не было MOX'a (официально) в хранилищах, все топливо находилось в реакторе.

Редакция: Надо было написать про №4 и 2 МВт - это разве много, учитывая те сотни тонн ОЯТ, хранящегося там. Вы почему-то спутали это с топливом в реакторе, тут речь исключительно о остаточном тепловыделение отработанного топлива в ХРАНИЛИЩАХ зданий.

Сообщение отредактировал Binary Star - 22.3.2011, 7:25

[VBVB]

А 2 МВт в бассейнах от ЯОТ это разве МАЛО? В №3 не было MOX'a (официально) в хранилищах, все топливо находилось в реакторе.

Редакция: Надо было написать про №4 и 2 МВт - это разве много, учитывая те сотни тонн ОЯТ, хранящегося там. Вы почему-то спутали это с топливом в реакторе, тут речь исключительно о остаточном тепловыделение отработанного топлива в ХРАНИЛИЩАХ зданий.

Данные там приводимые обозначены как "Reactor status summary". Это не про БВ получается. Вероятно туплю , но черным по белому написано "Spent fuel residual decay heat". Хотя по вашей версии должно было быть "Spent fuel residual decay heat in storage pool".
Понимаю, что для топлива в работавших до землетрясения реакторов фраза "Spent fuel" выглядит странно. В принципе, согласен с вашей интерпретацией. Спасибо за объяснение

Сообщение отредактировал VBVB - 22.3.2011, 7:34

[Binary Star]

Данные там приводимые обозначены как, Reactor status summary. Это не про БВ получается. Вероятно туплю , но черным по белому написано "Spent fuel residual decay heat". Хотя по вашей версии должно было быть "Spent fuel residual decay heat in storage pool".
Понимаю, что для работавших реакторов фраза "Spent fuel" выглядит странно. В принципе, согласен с вашей интерпретацией. Спасибо за объяснение

Именно так и это прямая корреляция с объемом хранящегося ОЯТ в БВ, где-то была табличка.

[Rajvola]

Можно обратиться к учебнику термодинамики и освежить знания о: 2-ом законе, термодинамическом потенциале Гиббса (свободной энергии) и отосительно подобных реакций,- уравнение Вант-Гоффа (в разделе -химическая термодинамика).

Вопрос о детонации и ударной волне сложный. Но есть просто энерговыделение при сгорании водорода. Тепло уходит в основном на согревание азота. Получается рост давления при постоянном объеме. Избыточное давление за 1 атмосферу уже стены разнесло бы, а оно было. Ни разу не специалист в ударных волнах, но если была детонация с ударной волной, то был еще динамический удар в стену.

[MrNice]

... Как известно, Асмолов и Стрижев полетели в Японию по российской инициативе, с оказией самолетом МЧС, что может и несколько авантюрно, но вполне соответствовало характеру проблемы. При всем специфическом отношении к В.Г., это был хороший выбор - и положение, и опыт, и проект Расплав. Их приняли только после вмешательства Шойгу, и как я понял, не особо приветили...

Боюсь сказать, но правильно и сделали, что не пустили. Если ИХ начальник, докладывая премьер-министру страны о понимании ситуации на аврийной АЭС, цветными фломастерами (на ТВ-камеру!) рисует иллюстрации к "Китайскому синдрому" - нафиг-нафиг таких спецов:

11.03.2011 14:46 - АЗ
11.03.2011 16:36 - останов дизилей
12.03.2011 20:20 - подача воды в Р-1
13.03.2011 11:55 - подача воды в Р-3
14.03.2011 19:20 - подача воды в Р-2

Т.е.:
- первые (самые сложные!) 2 часа реаторы охлаждались"нормально"
- затем выкипание т/носителя в течение суток-двое (100-200 кубов) до оголения верхней части зоны
- затем поддержание уровня воды в корпусах (1.2-1.7 м от верха)

Все эти данные есть в открытом доступе NISA. На английском языке (не на японском!). Работа японцев абсолютно профессиональна (в сложившихся условиях). А профессоналу помогать - только мешать...

[MrNice]

Можно обратиться к учебнику термодинамики и освежить знания о: 2-ом законе, термодинамическом потенциале Гиббса (свободной энергии) и отосительно подобных реакций,- уравнение Вант-Гоффа (в разделе -химическая термодинамика).

Спасибо, вроде как бы уже разобрались: порядка 50кПа избыточного давления от водорода насчитали.

Но меня заинтересовала Ваша мысль о возможности СЦР в хранилище ТВС ВВР при плотности среды 0.2 кг/м3 - не поскажите, где мне "освежить знания" о: вероятности избежать резонасного поглащения при таких плотностях замедлителя?

[AtomInfo.Ru]

Но меня заинтересовала Ваша мысль о возможности СЦР в хранилище ТВС ВВР при плотности среды 0.2 кг/м3 - не поскажите, где мне "освежить знания" о: вероятности избежать резонасного поглащения при таких плотностях замедлителя?

А не проще ли нарисовать модель и посчитать?

[sednev]

Я понимаю, что для другой РУ. Но при чем тут наша планета и 30 кПа? Это же парциальное давление насыщенного пара. Когда над бассейном выдержки 100% влажность, а температура 70 С, там как раз и будет именно такая ситуация, с 0,2 кг/м3 воды над поверхностью жидкости, хотя полное давление, с учетом давления воздуха, будет, конечно, же, 100 кПа. Вот когда ночью выпадает роса, так там еще меньше и давление, и плотность насыщенного водяного пара, и ничего, на нашей планете все равно такое случается. Или Вы что-то другое имели в виду и я Вас не понял?

Уважаемй,ОЗР! Прошу простить меня. Вы правильно думаете, но не совсем точно написали, касательно ситуации на бл.№4. На мой взгляд, до температуры кипения (100 град.Ц) воды в бассейне подобные значения плотностей были бы характерны для смеси насыщенного пара с воздухом, механической смеси мекодисперсной воды в воздухе и различных пен. Но этот момент больше относится к СЯТ. А на блоке №4 оставшаяся вода, после слива некоторой её части через неплотный затвор, нагревалась и испарялась при атмосферном давлении. Если же уровень воды в БВ за счёт испарения и кипения снизился ниже головок ТВС, то оголённые части твелов будут отдавать свое тепло пару. А если же ТВС размещены в двухярусных стеллажах ( моё предположение, точно не знаю), то остаточного тепла может быть достаточно для достижения и критического значения ( которого не знаю) плотности и создания условий для пароциркон. Надеюсь, что подобные оценки японские коллеги уже выполнили для ликвидации последствий на блоке.
С уважением, sednev.

[Binary Star]

Доброе утро, уважаемый AtomInfo.Ru,

Не могли бы Вы и другие участники форума взгянуть на пост, подразумевающий возможность наличия крена в неск. градусов самого реактора №3:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=16599 (Обновления от 10:00 March 22 (Estimated by JAIF) --- Water level (21st 14:55)
(A) -1550mm, ( B ) -2025mm; ссылка на отчет: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...300758392P.pdf)

Если можно, пожалуйста, хотя бы коротко - возможно ли такое при том силе взрыва что был запечатлен на видео для архивов истории?

[MrNice]

А не проще ли нарисовать модель и посчитать?

Да нет, не проще - сложно наоборот. Чтобы достичь СЦР при таких усовиях ТВС должны иметь шаг решетки примерно в 30 раз превышающий шаг решетки в активной зоне. Может вообразить такое хранилище?

[MrNice]

Доброе утро, уважаемый AtomInfo.Ru,

Не могли бы Вы и другие участники форума взгянуть на пост, подразумевающий возможность наличия крена в неск. градусов самого реактора №3:

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=16599 (Обновления от 10:00 March 22 (Estimated by JAIF) --- Water level (21st 14:55)
(A) -1550mm, ( B ) -2025mm; ссылка на отчет: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/...300758392P.pdf)

Если можно, пожалуйста, хотя бы коротко - возможно ли такое при том силе взрыва что был запечатлен на видео для архивов истории?

Маловероятно, на мой взгляд: при таком крене сорвало бы все трубопроводы и уровень удержать бы просто не удалось. Скорее ошибка/отказ (одного?) из приборов

[AtomInfo.Ru]

Да нет, не проще - сложно наоборот. Чтобы достичь СЦР при таких усовиях ТВС должны иметь шаг решетки примерно в 30 раз превышающий шаг решетки в активной зоне. Может вообразить такое хранилище?

Я тоже очень аккуратно сомневаюсь в возможности СЦР. Поэтому мне было бы очень интересно, если бы кто-нибудь взял хотя бы уж WIMS с CITATION'ом и прикинул бы на них, что там могло происходить.

[Binary Star]

Маловероятно, на мой взгляд: при таком крене сорвало бы все трубопроводы и уровень удержать бы просто не удалось. Скорее ошибка/отказ (одного?) из приборов

Все же, уровень №1 равен между датчиками. (Water level (21st 14:25) (A) -1750mm ( B ) -1750mm) В любом случае, поднимаю бакал (кофэ?) за всех причастных к этой отрасли (индустрии?) и интересующихся коих 623 гостей, 29 пользователей, 1 скрытых пользователей в данный момент.