АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Велла]

ТОКИО, 13 июля. /Корр.ИТАР-ТАСС Валерий Агарков/. Сильная жара и высокая радиация в зоне АЭС “Фукусима-1” серьезно осложняют работы ликвидаторов аварии. Об этом сообщила сегодня энергокомпания “Токио электрик пауэр” /ТЭПКО/ – оператор станции.

По данным местных властей, уже более недели температура воздуха в районе “Фукусимы-1” превышает 30 градусов. Ликвидаторам аварии приходится работать в очень сложной обстановке, поскольку в помещениях АЭС отмечается не только повышенная температура воздуха, но и высокая влажность. Выполнение работ в таких условиях осложняется тем, что специалистам из-за радиации приходится использовать защитные спецкостюмы. По данным ТЭПКО, накануне двое рабочих получили тепловой удар в здании 4-го реактора. Еще один ликвидатор во время операций в здании 3-го реактора по подготовке к закачке в него газообразного азота, чтобы предотвратить взрывы водорода, получил дозу облучения свыше 10 миллизивертов. Из-за тепловых ударов, уточнили в ТЭПКО, за последние недели госпитализированы уже около 30 рабочих. В этой связи ТЭПКО отмечает “необходимость улучшения условий труда ликвидаторов аварии и сокращения времени их “планового пребывания в местах повышенной радиации”.

http://ru.euronews.net/newswires/1008597-newswire/
Сезон дождей - уф, обошлось, не уплыли..
Сезон жары - авось пронесет?
А какая хорошая погода была в марте-апреле-мае))) Но у них, как у танцоров - что-то мешало...
Знаю-знаю, если бы, да кабы - бабушка была бы дедушкой)))

[vvs31i]

Наше обучение и основано на понимании аварийных процедур, поскольку процедуры описывают стратегию, состоящую из шагов а сами шаги предстоит реализовывать операторам, используя все доступные ресурсы (автоматическое управление, дистанционное управление, ручное управление и т.п.)

Но Вы предлагаете начальнику смены блока с привлечением других операторов БЩУ в аварийной ситуации устроить экспресс анализ ситуации и найти оптимальный путь решения проблемы не описанной в аварийной документации? Такой подход имел место в нашей истории при использовании событийно-ориентированных аварийных инструкций. Для каждого исходного события проектной аварии прописывалась последовательность действий по ее ликвидации. А вот в случае, когда несколько исходных событий накладывалось, выкручиваться предлагалось персоналу БЩУ.
Он имеет основные недостатки:
1. Человек в условиях дефицита времени и большой эмоциональной нагрузки склонен ошибаться;
2. Человек в процессе работы по одной процедуре может не заметить возникновения другого исходного события.
3. Не все, на первый взгляд очевидные шаги по ликвидации аварии, являются эффективными и правильными при наложении нескольких событий.
Да и как-то неэтично имея мощнейший потенциал вычислительной техники предлагать оператору "от руки, на глаз, по ГОСТУ" выполнить анализ и спрогнозировать успешность своей стратегии, поскольку в последствии все равно найдутся спецы, которые при помощи компьютерных моделей в тиши кабинета и не ограничиваясь во времени проанализируют ситуацию и скажут, что оператор был не прав.
Поэтому и было принято решение о переходе на симптомно-ориентированные аварийные инструкции, которые должны привести к успеху при наложении событий. А вот когда ситуация выходит и за эти пределы, то должны собираться спецы (группы инженерной поддержки), анализировать ситуацию и рекомендовать смене БЩУ действия.

Благодарю за подробный ответ.Но в свете Фукусимы возникает ещё один вопрос.точнее несколько вопросов.В свете того что было написано здесь и тех документов на которые давались ссылки и различного рода просочивщейся информации,и начиная от того что японцы чуть ли не скотчем клеили трещины в блоках,что роботов убрали с АЭС и подарили клубу юных техников что бы не травмироввать психику работников АЭС,что если естть роботы значит может быть авария,ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО К НИМ ПРИШЛО САМОУСПОКОЕНИЕ,что уже само по себе на объектах повышенной опасности подобно самоубийству.Вот и возникает вопрос:это самоуспокоение явилось следствием знаний,что реактор и АЭС взорваться не может,либо это наоборот явилось следствием не знания процессов происходящих на АЭС?

[AtomInfo.Ru]

если естть роботы значит может быть авария,ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО К НИМ ПРИШЛО САМОУСПОКОЕНИЕ,что уже само по себе на объектах повышенной опасности подобно самоубийству.Вот и возникает вопрос:это самоуспокоение явилось следствием знаний,что реактор и АЭС взорваться не может,либо это наоборот явилось следствием не знания процессов происходящих на АЭС?

До и особенно после Фукусимы неоднократно появлялась информация о том, что в Японии (атомной отрасли) принят тезис "Японская техника не ломается".

Более того, после Фукусимы пошли истории о том, что то-то и то-то не делалось, "чтобы не травмировать психику персонала" и не внушать им мысль о том, что авария возможна.

Истории эти идут из разных источников. В том числе, из прессы, в том числе, японской.

К сожалению, похоже, что это правда. С поправкой на полемические перехлёсты после аварии, но всё-таки правда.

[VnV]

...ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО К НИМ ПРИШЛО САМОУСПОКОЕНИЕ,что уже само по себе на объектах повышенной опасности подобно самоубийству.Вот и возникает вопрос:это самоуспокоение явилось следствием знаний,что реактор и АЭС взорваться не может,либо это наоборот явилось следствием не знания процессов происходящих на АЭС?

Я не думаю, что это было САМОУСПОКОЕНИЕ, поскольку самоуспокоение может прийти в условиях, когда в течение длительного времени отмечается стабильная безаварийная работа АЭС. Японская атомная отрасль в последнее время такой работой не отличалась.
Скорее всего, это можно назвать неправильной оценкой рисков. У руководителей атомной отрасли Японии наверняка была уверенность в том, что недостатки проектов можно перекрыть процедурами и действиями персонала. Такое отношение к оценке рисков характерно не только для Японии. Только в последнее время (но до событий на ФАЭС) МАГАТЭ начало проводить миссии по проверке проектной безопасности атомных станций, до этого проводились лишь миссии по проверке эксплуатационной безопасности.
К сожалению, в настоящее время при выявлении проблем безопасности не все руководители понимают, что самое эффективное корректирующее мероприятие (вместе с тем и самое дорогое) это изменение проекта, затем следует изменение процедур и только за этим - обучение персонала (самое дешевое). У многих руководителей возникает желание решить вопрос с точностью до наоборот - давайте обучим персонал и забудем о проблеме. При этом проблема в некоторой степени решается, но безопасность начинает висеть на одном барьере - квалификации персонала. А вот когда меняется проект, то это влечет за собой и изменение процедур и обучение персонала, что увеличивает надежность на порядки.

Сообщение отредактировал VnV - 13.7.2011, 9:58

[VnV]

А еще, если помните, есть компьютерный тренажер- бродилка. Можно бродить по помещениям РО. И тренироваться искать "клапан". Не знаю сейчас доделан ли он до конца.

Такой тренажер целесообразно использовать, когда невозможно провести обучение по месту расположения оборудования (например, по соображениям безопасности), либо для сокращения времени обучения на рабочем месте (например, для уменьшения дозовых нагрузок на персонал).
У нас есть такой тренажер и он эффективно используется в обучении персонала.

[kandid]

Только в последнее время (но до событий на ФАЭС) МАГАТЭ начало проводить миссии по проверке проектной безопасности атомных станций, до этого проводились лишь миссии по проверке эксплуатационной безопасности.
К сожалению, в настоящее время при выявлении проблем безопасности не все руководители понимают, что самое эффективное корректирующее мероприятие (вместе с тем и самое дорогое) это изменение проекта, ...

А можно об этом подробнее?
О новой миссии МАГАТЭ (юридические основания, широта охвата, примеры таких проверок,...), ну и об изменении проекта для уже работающего объекта.
В отношении уже работающих объектов у меня прямо пунктик. Очень они меня волнуют.

[prohoji-476]

Контролирует TEPCO, результаты сдаёт регуляторам. Лиц с большими дозами направляют для доп.обследования в спец.госпитали, но это уже после обнаружения факта переоблучения.

На чём горит TEPCO, вроде бы выяснили. На внутреннем облучении. Его мерят с большим запозданием. Поэтому по факту TEPCO пропускает большие переборы.

получается японское правительство даже в нынешней ситуации не имеет на месте аварии своих представителей для контроля?
т.е. все дело в тяпке. молодцы...

горит TEPCO, На внутреннем облучении.

а это как? развели огороды-теплицы рядом с теплыми бассейнами "водички"(а чего теплу зря улетать)/напр у БВ-4/ и кормят лучком оттуда персонал?
а намордники на фото у всех есть.
так даже в этом случае ежедневный контроль "дозы" должны проводить лица, не работающие в тяпке.
кстати контроль потребляемой пищи в зоне отчуждения - тем более.

но получается, что по стране(японии) контроль и запрет на употребление/продажу любых частных/государственных продуктов дает тамошняя СЭС ( http://www.mhlw.go.jp ),
везде, кроме 20-км зоны "владений тяпок"?

кстати если набор 678 вместо 250 был не единовременный, а постепенно накапливался - то тяпкинских дозиметристов надо гнать тряпками(прямиком под суд)

а по второму вопросу- в РФ-ии СЭС дали задание проверять "продукцию" на цезий?
пара беккерелей в килограмме,найденных подальше приморского края - это уже повод начать регулярно(до зимы) там мерить "местную пищевую продукцию" /во всяком случае, склонную набирать цезий- грибочки, чай, кое-какие фрукты/.

[vodos]

Цитата(kandid)
… начнем с простого - с герметичности КР.
Я понял так, что превращение КР в дуршлаг произошло в результате его взаимодействия с расплавленным кориумом. Вроде как все соглашаются с этой гипотезой. А расплав кориума произошел из-за заметной потери воды. Не очень понятно. А куда вода делась, если КР без дырок?
(и далее)

Вода в виде пара уходит из пока ещё целого КР в тор через предохранительные клапана при повышении давления. Предотвращать это повышение призвана система IC, которая в принципе работоспособна без внешнего питания, знай, подливай в его бочку воду мотопомпами. В одной нитке, как я понял, произошла разгерметизация после землетруса, что произошло со второй, мне не ясно, но японы его вроде включали пару раз? И такой вопрос: при обеспечении циркуляции охлаждающей воды через конденсер, он ведь работоспособен неограниченное время?

[VnV]

А можно об этом подробнее?
О новой миссии МАГАТЭ (юридические основания, широта охвата, примеры таких проверок,...), ну и об изменении проекта для уже работающего объекта.
В отношении уже работающих объектов у меня прямо пунктик. Очень они меня волнуют.

Как и для всех остальных миссий МАГАТЭ в области ядерной энергетики, основанием для ее проведения является запрос правительства страны - члена МАГАТЭ.

При проведении миссии оценивается степень соответствия отдельного блока или всей АЭС требованиям основного стандарта МАГАТЭ Safety of Nuclear Power Plants: Design Safety Requirements Series No. NS-R-1 и ряда других стандартов, касающихся отдельных вопросов проектирования, например,:
Seismic Design and Qualification for Nuclear Power Plants Safety Guide Series No. NS-G-1.6
Design of Emergency Power Systems for Nuclear Power Plants Safety Guide Series No. NS-G-1.8
Design of the Reactor Coolant System and Associated Systems in Nuclear Power Plants Safety Guide Series No. NS-G-1.9

Поскольку значительная часть стандартов по проектной безопасности вышла в период 1995-2005 годов, то появилась основа для проведения миссий по проверке их выполнения.
Такая проверка проводилась на Хмельницкой АЭС (Украина) в 2009 году. По результатам проверки получены результаты, которые удивили западных экспертов - они не предполагали, что ВВЭР-1000 (В-320) покажет такую высокую степень соответствия стандартам МАГАТЭ. По отдельным выявленным недостаткам разработаны и выполняются корректирующие мероприятия.

Добавил. Само собой разумеется, что эти результаты не должны приводить к самоуспокоенности. Во первых, стандарты не догма и наверняка будут пересмотрены в результате событий в Японии. Во вторых, мы должны всячески изучать и анализировать не только отрицательный, но и положительный опыт в области проектной безопасности и при всякой возможности применять его у себя, даже если этого не требует стандарт. Как показывает практика - много безопасности не бывает, а последствия дефицитов безопасности очень дороги.

Сообщение отредактировал VnV - 13.7.2011, 11:06

[Nut]

при обеспечении циркуляции охлаждающей воды через конденсер, он ведь работоспособен неограниченное время?

Да. даже просто при подпитке его.

[eNeR]

дошло.

Сообщение отредактировал eNeR - 13.7.2011, 11:18

[Nut]

К сожалению, в настоящее время при выявлении проблем безопасности не все руководители понимают, что самое эффективное корректирующее мероприятие (вместе с тем и самое дорогое) это изменение проекта, затем следует изменение процедур и только за этим - обучение персонала (самое дешевое). У многих руководителей возникает желание решить вопрос с точностью до наоборот - давайте обучим персонал и забудем о проблеме. При этом проблема в некоторой степени решается, но безопасность начинает висеть на одном барьере - квалификации персонала. А вот когда меняется проект, то это влечет за собой и изменение процедур и обучение персонала, что увеличивает надежность на порядки.

Золотые слова. В этом самая суть проблем с безопасностью на АЭС. Вместо того, чтобы модернизировать проект, изначально не предназначенный для каких-либо ситуаций, мы слышим часто - "ты напиши процедуру (руководство, инструкцию...) что надо делать, а мы всех обучим". А что напишешь если недостаточно технических средств для преодоления проблемы? Надо технические средства модернизировать и все знают что именно и как, но для этого нужны деньги. А архаровец вот рядом, задаром напишет. Кое-что можно улучшить бумагами, но есть вещи, где просто нечего писать.
Вот так говорят работники АЭС.

[Nut]

Давно вопрос зреет. Вода в конденсаторе нагрелась и функции теплосъёма у конденсатора исчезли (Ну КПД его стал ниже плинтуса). Даже если туда подливать постоянно воду, температура воды в конденсаторе сильно не упадёт. Как быть?

По барабану КПД. вода нагреется до 100 и будет выкипать и снимать тепло с контура пока совсем не выкипит. Т.о. контур можно расхолодить до 100 и поддерживать в этом состоянии, а это уже почти холодное состояние. Там нет проблем.

[RocketMan]

Давно вопрос зреет. Вода в конденсаторе нагрелась и функции теплосъёма у конденсатора исчезли (Ну КПД его стал ниже плинтуса).

Нет. Если давление в реакторе выше атмосферного, то в трубе от реактора, которая лежит в конденсаторе, реакторный пар конденсируется в воду, имеющую температуру выше 100 градусов. То есть с внешней стороны трубы вода конденсатора будет кипеть, и таким образом эффективно снимать тепло.

Если же давление в реакторе упало до атмосферного (и он при этом продолжает быть герметичным), это значит, мы его успешно расхолодили до холодного останова, ура.

[Leeloo]

Ну так это только щиты,а вот если блок в подвал.а щиты сверху ,то пожалуй был бы другой коленкор

По поводу АЭС под землей - а не приведет ли это со временем к потере ответственности ?
И начнут плодиться могильники по Планете ...в прямом и переносном смысле...

[kandid]

Как и для всех остальных миссий МАГАТЭ в области ядерной энергетики, основанием для ее проведения является запрос правительства страны - члена МАГАТЭ.

Спасибо!
Разумеется, видимо, что каждая страна может запросить проверку только только той АЭС, которая находится под ее юрисдикцией.

[kandid]

Вместо того, чтобы модернизировать проект, изначально не предназначенный для каких-либо ситуаций, мы слышим часто - "ты напиши процедуру (руководство, инструкцию...) что надо делать, а мы всех обучим". А что напишешь если недостаточно технических средств для преодоления проблемы?

Ну и написали бы, раз просят.
Ведь процедура, как я понимаю, подразумевает необходимые действия и на тот случай, когда еще не взорвалось, не потекло. Как раз и предписывает, чего делать, чтобы не взорвалось, не потекло. Ну вот и пишите: при таких и таких симптомах (нехватка технических средств, например) блок остановить, заказать модернизированный проект,...
Я понимаю, что могут не понять, или понять неправильно. Так ведь бумажкой дело не ограничивается - предполагается еще и учеба. Ну так и учите. Так, чтобы мало не показалось.

Как-то так, я думаю.

[vvs31i]

По поводу АЭС под землей - а не приведет ли это со временем к потере ответственности ?
И начнут плодиться могильники по Планете ...в прямом и переносном смысле...

Потеря ответственности наступает когда всем становится параллельно,типа моя хата с краю....Что мы в общем то сейчас и наблюдаем,японцы слили в океан водичку и продолжают в атмосферу выбросы производить,а всем параллельно,все просто смирились и создали все условия что бы это стало нормой,не гласной конечно.Опять же что интересно безразличие часто является следствием не информированности и не знания какие последствия могут быть.Если за АЭС под землёй будут отвечать профессионалы,для которых,сама атомная энергетика и её безопасность стоит на первом месте,а не деньги стоят на первом месте,то можно спать спокойно.Но увы видимо это утопия,в смысле что бы убрать деньги с первого плана и вывести профи на первый план

[AtomInfo.Ru]

получается японское правительство даже в нынешней ситуации не имеет на месте аварии своих представителей для контроля?

Японское правительство имело своих представителей на месте аварии с первой секунды аварии. Более того, они в количестве, если не ошибаюсь, пяти человек находились на месте аварии ещё до аварии. С формальной точки зрения, всё хорошо.

Эти представители - инспектора NISA. Госчиновники, если говорить об их статусе.

Другое дело - уровень готовности сотрудников NISA. И вообще эффективность деятельности данной организации. Она низкая, и организацию будут реорганизовывать. Но это случится не завтра.

[AtomInfo.Ru]

По поводу АЭС под землей - а не приведет ли это со временем к потере ответственности ?

Не приведёт.

Но приведёт к росту объёмов строительных работ. Поэтому проекты подземных АЭС очень любят в строительных организациях. Копните любого сторонника подземной АЭС и увидите - либо рядом с ним сидит строитель, либо сам он тайный выходец из этих организаций.