АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eninav]

Мне кажется, Вы слишком буквально поняли слово "подземная" - представили себе АЭС, зарытую в землю по крышу. Этого не требуется, нужно лишь, чтобы реактор был ниже уровня земли. Чтобы при случае Большого ПЦ можно было его относительно просто засыпать.

Я действительно подумал про полностью подземную АЭС. Вспомнил какой-то военный реактор (АДЭ-2?), построенный в шахте на глубине 200 м.

Ни фига себе КЗ - сразу *все* щиты выбило?

Ну, пример несколько утрированный, конечно.
Аналогия с подлодкой хороша. В подлодке тоже тесно, приходится все компоновать максимально плотно, отсюда вероятность пожара гораздо выше, а тушить его гораздо сложнее. 2 из 3 подлодок, потерянных СССР, погибли как раз из-за пожара.
Но к "прикопанной" аэс это не все не относится (или относится в гораздо меньшей степени).

Видимо, в противовес наземным АЭС, куда в такой ситуации сунуться можно?

Ну, по Фукусиме же ходят, и даже в здания энергоблока заходили. Не суются только в ГО.

Вот именно! Подгоняем бульдозеры и засыпаем эту адскую топку. Пусть цезий и стронций лучше там останется, чем осядет в радиусе 50 км.

Чернобыль дело другое. Там контейнмента не было, пришлось засыпать. Если взять современный проект (типа аэс-2006) с контейнментом и ловушкой расплава, то даже в худшем случае 99% грязи останется внутри. Наружу вылетят разве что ИРГ и чуть-чуть йода.

Но вообще, идея прикопать немного энергоблок, не кажется совершенно не имеющей смысла.

[eninav]

На правах модератора наброшу на вентилятор спрошу мнения участников.
На Атомэкспо в этом году была презентация, предлагающая расставить вокруг АЭС на расстоянии 30-50 км сейсмодатчики. Это должно бы, по замыслу автора, сообщить на АЭС о начале землетрясения за 8-10 секунд до того момента, когда землетрясение дойдёт до станции. Соответственно, останавливаться блоки будут не в момент землетрясения, а несколько загодя.
Более подробный материал будет опубликован в одном из росатомовских изданий на той неделе. Ссылку дам после её появления.
Интересует мнение - есть ли в этом смысл? Ну и помогло бы это Фукусиме?

Нет, конечно же. Ну, остановили бы реакторы не за час до цунами и потери питания, а за час и 10 секунд. Ну, расплавились бы стержни не за 16 часов, а за 16 часов 10 секунд. Толку то.

[сергей]

Про подземное расположение АЭС,я уже давно говорил ,вспоминая Андрея Дмитрича.
Ну,оцените затраты по сооружению ,возможные риски и сложности в обслуживании и их "подавлении".
В конце концов ,-постройте "надземную" АЭС и "заверните"..
Неужели ,радикально повлияет на риски ??

[AtomInfo.Ru]

Хотелось бы "обоснование идеи".

Сергей,

меня спросили комментарий, ответил - не понимаю, что это даст. Потом подумал - может, и правда что-то не понимаю. Переадресовал вопрос на форум
Ссылку на материал по теме скину сюда, как только он будет опубликован (возможно, в понедельник).

[инженер_Гарин]

На правах модератора наброшу на вентилятор спрошу мнения участников.

На Атомэкспо в этом году была презентация, предлагающая расставить вокруг АЭС на расстоянии 30-50 км сейсмодатчики. Это должно бы, по замыслу автора, сообщить на АЭС о начале землетрясения за 8-10 секунд до того момента, когда землетрясение дойдёт до станции. Соответственно, останавливаться блоки будут не в момент землетрясения, а несколько загодя.

Более подробный материал будет опубликован в одном из росатомовских изданий на той неделе. Ссылку дам после её появления.

Интересует мнение - есть ли в этом смысл? Ну и помогло бы это Фукусиме?

P.S. Комментарий, что блок будет останавливаться автоматически каждый раз, когда какой-нибудь... рыбак взорвёт тротил у датчика, на конференции уже был.

Это будет не 8-10 сек, а около минуты на 50 км, в зависимости от плотности грунтов. За минуту на АЭС дофига можно сделать, чтобы достойно встретить. А вообще идея не новая, более того, практически была реализована на Крымской АЭС. Датчики и телеметрия работали полтора года. Устанавливали и запускали в работу итальянцы, если не запамятовал - иночетти

[kandid]

Попробую ,как говорил Заро...,ренегад ,"по пунктам".

Понимаю, что здесь как бы форум, а не театр или цирк, и все же...
БРАВИССИМО!!!

А вот это "МЫ НЕ ДУРАКИ ,ЗА ВАС СВОЮ РАБОТУ ДЕЛАТЬ" вообще выше всяких оценок.

[сергей]

Сергей,

меня спросили комментарий, ответил - не понимаю, что это даст. Потом подумал - может, и правда что-то не понимаю. Переадресовал вопрос на форум
Ссылку на материал по теме скину сюда, как только он будет опубликован (возможно, в понедельник).

Да ,ну ,что Вы.
Ваш подход я оценил.Действительно интересно обоснование..
П.С.Я ,сегодня ,после смены ,-возможно поэтому ,еще "формулирую" по ...как сказать?....по инерции?..ну,типа ,пытаюсь по смыслу-сути .

[8fak]

Во вчерашнем номере Wall Street Journal была статья о том, как тяпка срыла 25 метров с прибрежной горы, чтобы было удобнее затаскивать оборудование и материалы с барж и закачивать морскую воду. Ну и еще для того, чтобы строить на твердом скальном грунте. Представитель тяпки говорит, что и сейчас не видит ничего предосудительного в этом, потому что проект соответствовал всем государственным нормативам на тот момент.

http://online.wsj.com/article/SB1000142405...tepco#printMode

Им надо было рыть не у берега, а метров за 100 от берега, и расположить станцию в яме. Так бы она была защищена от цунами, и в случае чего ее можно было бы закопать сверху и насадить травки :-)

Кстати, вчера перечитывал Юный Техник за 1980 год. Там было написано, что НИИАР в Димитровграде закачивал низкорадиоактивные отходы под землю на глубину полтора километра. До сих пор, небось, закачивают. Хм. Чего только не узнаешь из совершенно неожиданных источников. Вода там, наверное, вкусная и полезная.

О, а вот и страничка. Старая уже, за 1998 год: http://www.csgi.narod.ru/gi/gi1/01.htm Согласно ей, НИИАР закачал в недра матушки-России свыше 2 миллионов кубометров ЖРО. Вроде как эти ЖРО должны быть низкоактивными, но 2 миллиона кубов - это 2 миллиона кубов. Сколько сейчас ЖРО на Фукусиме и как это примерно соответствует закачанному в Димитровграде? Может, ничтоже сумняшеся, посоветовать японцам сделать то же самое: пробурить скважину и все туда слить? И кориум заодно сбросить.

Сообщение отредактировал 8fak - 13.7.2011, 19:40

[kandid]

- Доктор, вы тащите зуб, который не болит!
- Не беспокойтесь, доберусь и до больного.

Лично мне (я, правда, далек от АЭС) этот вариант ответа представляется исчерпывающим.

[aquin]

Кстати, вчера перечитывал Юный Техник за 1980 год. Там было написано, что НИИАР в Димитровграде закачивал низкорадиоактивные отходы под землю на глубину полтора километра. До сих пор, небось, закачивают. Хм. Чего только не узнаешь из совершенно неожиданных источников. Вода там, наверное, вкусная и полезная.

А у вас что, местный водоканал берет воду с глубины полтора километра?

2 Vnv: человечество к сожалению всё время ищет какую-то панацею, сейчас вот в моде ветряки и фотовольтаика..., лет 40 назад это была АЭ... а её нет, на мой взгляд, панацеи в смысле.
Те же самые ветра, течения и т.д. нельзя рассматривать как какой-то бездонный источник энергии, в который можно "экологически чисто" запустить руки, везде нужен РАЗУМ, а не политические лозунги и экономические авантюры.
А Германия мне сейчас вообще напоминает СССР в каком-то смысле, только у нас было "в 1980 году советские люди будут жить при коммунизме", а там: "даёшь 100% электроэнергии из возобновляемых источников к 2050 году!"

[Rajvola]

Кстати, вчера перечитывал Юный Техник за 1980 год.

Самолет - хорошо, а оленем лучше!

"Юный техник" - хорошо, только Глинский лучше:

http://www.atominfo.ru/news7/g0418.htm

http://www.atominfo.ru/news/air9931.htm

[eNeR]

http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/...110713_01-e.pdf
The leak was found at at 1:34PM JST on July 13 near the coupler that joins the hose that injects chemical to AREVA's coagulation/coprecipitation unit (different locations from the leakage points from July 10 and 12)

Сообщение отредактировал eNeR - 13.7.2011, 20:24

[eninav]

Это будет не 8-10 сек, а около минуты на 50 км, в зависимости от плотности грунтов. За минуту на АЭС дофига можно сделать, чтобы достойно встретить. А вообще идея не новая, более того, практически была реализована на Крымской АЭС. Датчики и телеметрия работали полтора года. Устанавливали и запускали в работу итальянцы, если не запамятовал - иночетти

Конкретно в Фукусиме это все равно бы ничего не дало. АЗ сработала нормально. если землятресения что-то и повредило, то опять же, минута ничего бы не дала.

А вообще смысл есть, хотя бы для того что бы АЗ успеть сбросить (а то вдруг заклинит от землятресения - не должно по идее, но чем черт не шутит... ) Но конкретно Фукусиму это бы не спасло.

[eninav]

Кстати, вчера перечитывал Юный Техник за 1980 год. Там было написано, что НИИАР в Димитровграде закачивал низкорадиоактивные отходы под землю на глубину полтора километра. До сих пор, небось, закачивают. Хм. Чего только не узнаешь из совершенно неожиданных источников. Вода там, наверное, вкусная и полезная.
О, а вот и страничка. Старая уже, за 1998 год: http://www.csgi.narod.ru/gi/gi1/01.htm Согласно ей, НИИАР закачал в недра матушки-России свыше 2 миллионов кубометров ЖРО. Вроде как эти ЖРО должны быть низкоактивными, но 2 миллиона кубов - это 2 миллиона кубов. Сколько сейчас ЖРО на Фукусиме и как это примерно соответствует закачанному в Димитровграде? Может, ничтоже сумняшеся, посоветовать японцам сделать то же самое: пробурить скважину и все туда слить? И кориум заодно сбросить.

На атоминфо была статья недавно про захоронения ЖРО.
В общем, если подходить к делу с умом, и не качать куда не надо, то такое захоронение - самое безопсаное, ничего надежнее и придумать нельзя. Никакое искусственное хранилище РАО и рядом не валялось по надежности.
А чего бояться? С глубины 1.5 км вода сама не поднимется, да и искуственно поднять его будет непросто (без буровой вышки тут делать нечего, т.е. незаметно что нибудь выкачать никак не получится). Никакой катаклизм ему не страшен (ну разве что падение метеорита с километр диаметром, но тогда и без всяких РАО все живое загнется на приличном расстояни от эпицентра, и падают такие метеориты раз в миллион лет).

[инженер_Гарин]

Конкретно в Фукусиме это все равно бы ничего не дало. АЗ сработала нормально. если землятресения что-то и повредило, то опять же, минута ничего бы не дала.

А вообще смысл есть, хотя бы для того что бы АЗ успеть сбросить (а то вдруг заклинит от землятресения - не должно по идее, но чем черт не шутит... ) Но конкретно Фукусиму это бы не спасло.

АЗ - да, на 440 время сброса СУЗ 10-12 сек, запуск дизелей со ступенчатым пуском, останов ТГ со срывом вакуума и многое другое, но главное, как мне кажется, это психологическая готовность персонала к толчкам, чтоб не как снег на голову

[8fak]

Либо неправильно закачивают, либо банальная утка.

Значит, неправильно закачивают. А вообще, вас не смущает сама постановка вопроса: есть дерьмо, куда бы его деть? То есть вам даже не приходит мысль, что может быть есть такие технологии, которые работают на коровьем навозе и ослиной моче? На чем-то таком, что разлагается в течение месяцев и что уже давно является частью природного цикла? Или вы считаете, что наша цивилизация не может жить без трудноперерабатываемой или неперерабатываемой гадости? И единственный выход - это найти дырку поглубже, куда все это скинуть? Если бы можно было каждый день отправлять поезд прямиком на Солнце, я бы тоже не особо волновался, но подкладывать в собственную же постель на на свой стол - это как-то не очень умно в долгосрочной перспективе, вам не кажется?

[dddv]

Из новостной ленты
Премьер-министр Японии Наото Кан призвал страну полностью отказаться от атомной энергетики...
к чему бы это?

популизм скорее всего.

... А что напишешь если недостаточно технических средств для преодоления проблемы? Надо технические средства модернизировать и все знают что именно и как, но для этого нужны деньги. А архаровец вот рядом, задаром напишет. Кое-что можно улучшить бумагами, но есть вещи, где просто нечего писать.
Вот так говорят работники АЭС.

Как самолично заводивший в горку с толкача учебный ГАЗ-53 подтверждаю, штатно ключём заводить легче.

(P.S. мы втроём таки завели с толкача (ну так, сам движок перебирал), дорога была односторонняя и в центре города)

[kandid]

И через разломы гадость попадает в Волгу, что было подтверждено.

Не - это у американцев подтверждено (потому как они ошиблись). А у нас не подтверждено. Потому как мы не ошиблись, и, следовательно, никогда-никогда-никогда не ошибемся.

Если же серьезно.
Это очень старый дискуссионный подлог (скорее всего, не осознаваемый, но не перестающий от этого быть подлогом), который делают защитники каких-то прогрессивных технологий.

Была как-то на страницах журнала "Химия и жизнь" (если не ошибаюсь) целая апупея с разбором технологии изготовления сметаны.
Журнал пытался доказать читателям, что заводские технологии изготовления дают такое качество, которое принципиально недостижимо в домашних условиях. Читатели возражали в том духе, что сметана, купленная на рынке, - сметана, а купленная в магазине - кислое и жидкое говно, опасное для здоровья. Журнал же в ответ снова объяснял читателям, что они ошибаются: заводская сметана - такая-претакая, что дома ну никак такую замечательную сметану не сделать.

Так вот, что я скажу: журнал был прав. Знаю практически из первых рук - в то время, когда разворачивалась апупея, моя жена работала на молочном заводе. И там делали ту самую сметану, которая такая-претакая, прекрасная-распрекрасная. Делали ее в специальной кастрюльке емкостью 5 литров. Один раз в неделю. Для СЭС. Раз в неделю оттуда приходила тетя и брала сметану на анализы. Пробирка для проб - стандартная 3-х литровая банка. Оставшиеся 2 литра сметаны как-то исчезали среди заводского начальства.

А отчего же только 5 литров, да раз в неделю? Думаете на заводе было раздолбанное оборудование, процветало воровство и разгильдяйство? Вовсе нет. У завода просто не было физической возможности - по причинам от него независящим - соблюдать все технологические требования.

Вернемся к подлогу.
Придумывается некая технология (ЖРО, сметана, ГМО, вино, коронарография - не важно). Все тщательно отрабатывается. В частности, отрабатываются методы контроля. Доказывается, что технология безопасна и дает прекрасные результаты. Дальше разветвление, не меняющее суть подлога:
1) Сметана, вино, соки.
Технология широко внедряется. И повсеместно нарушается. Потребитель воет - вы гоните опасное говно. Защитники начинают рассказывать о том, как хороша технология, которая не имеет отношения к не понравившейся потребителю продукции.
2) ЖРО, ГМО.
Технология предлагается к широкому внедрению. Потребитель боится. Очень важный нюанс: потребитель боится правильно, но не может грамотно сформулировать свои опасения. Тут же появляются истеричные попрыгунчики, которые несут полную ахинею о грозящих опасностях. Защитники прогресса с блеском опровергают эту чушь и на этом основании считают доказанным безопасность новшества.
Обыватель в трансе. С одной стороны, так он не дурак, то понимает правильность блестящего опровержения бреда. С другой стороны, он все равно продолжает чего-то бояться.
Разговор о последствиях нарушения технологии вообще не возникает - рулит Holy War между "прогрессорами" и "ретроградами".

В обсуждаемом смысле оба интервью с господином Глинским очень поучительны. Возникшее здесь обсуждение - не менее показательно.

В общем, если подходить к делу с умом, и не качать куда не надо, то такое захоронение - самое безопасное, ничего надежнее и придумать нельзя.

Уважаемый eninav!
Вы, когда писали свое сообщение, на слово "если" внимание обратили?
Если нет, то специально для Вас я его в цитате выделил.

Сообщение отредактировал kandid - 13.7.2011, 22:09

[RocketMan]

На атоминфо была статья недавно про захоронения ЖРО.
В общем, если подходить к делу с умом, и не качать куда не надо, то такое захоронение - самое безопсаное, ничего надежнее и придумать нельзя.

Очень даже можно. ЖРО можно выпарить (заодно уменьшив объем), сухой остаток забетонировать или еще лучше, сделать из него Synroc (http://en.wikipedia.org/wiki/Synroc), после чего в стальной контейнер его и уже потом в скважину. Твердые нерастворимые вещества - они все-таки менее мобильны.

А чего бояться? С глубины 1.5 км вода сама не поднимется

Мда? С глубины даже соль в *твердом* виде поднимается за счет своей более низкой плотности (http://en.wikipedia.org/wiki/Salt_dome) по сравнению с прочими породами, а уж вода тем более может подняться всего через каких-нибудь лет 50. "Светить" она будет еще огого как.

[ktotom7]

рискну 2 оффтоповых вопроса задать

Чернобыль дело другое. Там контейнмента не было, пришлось засыпать. Если взять современный проект (типа аэс-2006) с контейнментом и ловушкой расплава, то даже в худшем случае 99% грязи останется внутри. Наружу вылетят разве что ИРГ и чуть-чуть йода.

а разве ЧАЭС контеймент помог бы? как я понимаю там сам корпус реактора был весьма масивный. вроде даже помасивнее контеймента BWR и то его взрывом "открыло" может конечно смягчил бы удар... но если я правильно понимаю его точно также разорвало бы... или нет?

Проблема здесь не столько научно-техническая (хотя серьезная научно-техническая проблема здесь и имеет место быть), сколько психологическая: все попытки усовершенствования ни на миллиметр не отходят от идеи этих чудовищных самоваров, с потрясающе низким КПД и плодящими радионуклиды, которые мы не умеем приспособить к делу.

присоединюсь так скзаать есть какие-то иследования в мире в области получения энергии из атома более рационально? просто как я понимаю.. когда придумывали как получать из атома энергию пошли самым простым путем:
1) о оно сильно греется!
2) а давайте АЗ запихнем в котел и прикрутим турбину как на ТЭЦ!
утрирую конечно.. но как-бы вроде что-то типа этого и есть наверное

Сообщение отредактировал ktotom7 - 13.7.2011, 22:00