АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[сергей]

Золотые слова. В этом самая суть проблем с безопасностью на АЭС. Вместо того, чтобы модернизировать проект, изначально не предназначенный для каких-либо ситуаций, мы слышим часто - "ты напиши процедуру (руководство, инструкцию...) что надо делать, а мы всех обучим". А что напишешь если недостаточно технических средств для преодоления проблемы? Надо технические средства модернизировать и все знают что именно и как, но для этого нужны деньги. А архаровец вот рядом, задаром напишет. Кое-что можно улучшить бумагами, но есть вещи, где просто нечего писать.
Вот так говорят работники АЭС.

Слова то золотые,но как это увязать с "имею все ,чтобы создать супер- инструкции - процедуры"?Как это увязать с их обоснованием?Как увязать задекларированное применение пожарных машин и внесение этих действий в аварийную документацию с "испытанием" этого сценария действий ,спустя лет 5(?) (в очень приближенных (далеких) условиях и его результатах?).А ,еще подробнее хотелось о рисках разрушения баръеров..Скажите ,заключение Генконструктора и Генпроектировщика и расчеты "материаловедов" на целостность ПГ при заливе водой от машин есть?Это согласовано?Или сознательно идем на риск разрушение ,открывая путь 1к -- окружающая среда?
А,еще интереснее "вытеснение Д-7а в ПГ"....
По "достаточности" ИЛА можно поговорить отдельно (при желании)..
А ,что еще радует ,-удачные примеры ,-когда на "забугорной" станции втемяшили "сирым" ,что не требуется дополнительных разрешений на действия ,выполняемые по аварийной процедуре...Везет им.Назовите документ ,который отменял бы (а еще лучше конкретный пункт) действия по согласованию решений (процедуру согласования) при выполнении работ по аварийной документации..

[eninav]

Уважаемый kandid! Вы пишете абсолютно правильно, но уж слишком банально.
Конечно же, никто и не спорит, что если техлогию не соблюдать, то получится "опасное для здоровье говно".
(Это я и подчеркнул словом ЕСЛИ).
Однако это относится ВООБЩЕ ко всему на свете.

Безопасно ли электричество? Вполне безопасно, "если все делать по уму". Но если сунуть пальцы в розетку, то тряхнет, а если перегружать проводку нагрузками, для нее не предназначенными, то может возникнуть пожар.
Но это не повод запрещать электричество.
Безопасен ли автомобиль? Да, если ездить по правилам. Но если перебегать дорогу в неположенном месте, или самому ездить на 200 км/ч пьяным и не пристегнутым... сами понимаете.
Но это не повод запрещать автомобиль.
Ну и т.д.

Так что, неверна сама постановка вопроса "зеленых": технология потенциально опасна, значит ее вообще надо запретить.

Не запрещать надо, а методы контроля совершенствовать. Что бы не было, как в примере со сметаной в 5л кастрюле. В этом направлении работать надо.
А "запрещать и не пущать" - это не метод.

[VnV]

На правах модератора наброшу на вентилятор спрошу мнения участников.

На мой взгляд, если существует возможность заблаговременно получить достоверный сигнал о грозящем АЭС землетрясении, то такой возможностью следует непременно воспользоваться. Это позволит в нормальных условиях выполнить:
1. Аварийный останов реакторной установки и значительно снизить мощность остаточных тепловыделений в активной зоне к началу землетрясения;
2. Аварийный останов турбинной установки со срывом вакуума с целью снижения вероятности возникновения пожара из-за течей водорода и масла;
3. Приведение в аварийную готовность персонала АЭС и пожарных подразделений, осуществляющих пожарную защиту АЭС.
4. Предупреждение населения города - спутника с целью сохранения жизней персонала АЭС (это тоже вопрос безопасности АЭС).

То, что это не помогло бы Фукусиме, совершенно не означает, что это не поможет какой-либо другой АЭС. Оперативный запас времени никогда не бывает избыточным. Поэтому, если существует возможность его увеличить, и не воспользоваться такой возможностью, то можно оказаться в ситуации, в которой оказались японские коллеги: они знали о недостатках проекта, но ничего не предприняли.

[RocketMan]

присоединюсь так скзаать есть какие-то иследования в мире в области получения энергии из атома более рационально? просто как я понимаю.. когда придумывали как получать из атома энергию пошли самым простым путем:
1) о оно сильно греется!
2) а давайте АЗ запихнем в котел и прикрутим турбину как на ТЭЦ!
утрирую конечно.. но как-бы вроде что-то типа этого и есть наверное

Не считайте инженеров всей планеты идиотами. Если бы был иной способ извлечь энергию деления, сравнимый по эффективности с тепловым, его бы обнаружили и применяли. Пока есть только еще способ как в RTG, но у него КПД в 3 раза меньше, да и делать RTG на гигаватт, думаю, очень затруднительно!

[eninav]

а разве ЧАЭС контеймент помог бы? как я понимаю там сам корпус реактора был весьма масивный. вроде даже помасивнее контеймента BWR и то его взрывом "открыло" может конечно смягчил бы удар... но если я правильно понимаю его точно также разорвало бы... или нет?

Сложный вопрос. Смотря какой контейнмент. Если большой, то может и не разорвало бы. Собственно, в размере и была проблема: сам реактор большой, а контейнмент понадобился бы просто огромный. Вот и решили сэкономить.

вроде даже помасивнее контеймента BWR

Это уж вы загнули, не массивнее.

присоединюсь так скзаать есть какие-то иследования в мире в области получения энергии из атома более рационально? просто как я понимаю.. когда придумывали как получать из атома энергию пошли самым простым путем:
1) о оно сильно греется!
2) а давайте АЗ запихнем в котел и прикрутим турбину как на ТЭЦ!
утрирую конечно.. но как-бы вроде что-то типа этого и есть наверное

Разве что магнитодинамический генератор

[AtomInfo.Ru]

Кстати, вчера перечитывал Юный Техник за 1980 год. Там было написано, что НИИАР в Димитровграде закачивал низкорадиоактивные отходы под землю на глубину полтора километра. До сих пор, небось, закачивают. Хм. Чего только не узнаешь из совершенно неожиданных источников. Вода там, наверное, вкусная и полезная.

НИИАР закачивал и закачивает на глубины 1,1-1,5 км. По состоянию на начало 2010 года хранилище заполнено на 60%. Объём отходов - 2,3 млн кубов. Вода как в Димитровграде, так и в соцгородке обычная с точки зрения вкуса. По её полезности данных не имею.

Все данные открытые. Данные по полигонам можно видеть их у нас в конце материала по ссылке. Данные по воде - из личного опыта

Японцы могли бы закачать фукусимские ЖРО под землю, если нашли бы у себя подходящие площадки. Геологи говорили, что таких мест в Японии нет (или очень мало).

Кроме того, нужно помнить, что в последние годы в МАГАТЭ закачка ЖРО под землю активно критикуется, хотя и не признана вредной практикой. В российском законе о РАО, принятом только что, говорится так - имеющиеся четыре полигона можно продолжать использовать, но новых полигонов делать нельзя.

[mixan]

На мой взгляд, если существует возможность заблаговременно получить достоверный сигнал о грозящем АЭС землетрясении, то такой возможностью следует непременно воспользоваться. :

Знаете способ за минуту отличить достоверный сигнал от недостоверного

[ktotom7]

Не считайте инженеров всей планеты идиотами. Если бы был иной способ извлечь энергию деления, сравнимый по эффективности с тепловым, его бы обнаружили и применяли. Пока есть только еще способ как в RTG, но у него КПД в 3 раза меньше, да и делать RTG на гигаватт, думаю, очень затруднительно!

да я не в коем случае и не пытался обидить инженеров палаты я понимаю что если бы способ был он бы использовался. вопрос касался именно исследований. ведутся/нет попытки найти другой подход. как я понял какие-то есть..

[ktotom7]

Сложный вопрос. Смотря какой контейнмент. Если большой, то может и не разорвало бы. Собственно, в размере и была проблема: сам реактор большой, а контейнмент понадобился бы просто огромный. Вот и решили сэкономить.
Это уж вы загнули, не массивнее.

я просто попытался по массе/габаритам улетевшей крышки прикинуть. вроде она больше. возможно ошибся. если так то извиняюсь

[eninav]

Мда? С глубины даже соль в *твердом* виде поднимается за счет своей более низкой плотности (http://en.wikipedia.org/wiki/Salt_dome) по сравнению с прочими породами, а уж вода тем более может подняться всего через каких-нибудь лет 50. "Светить" она будет еще огого как.

Нефть еще легче воды. Что же она не вытекла вся на поверхность за сотни миллионов лет? Про газ вообще молчу.

[vvs31i]

ставить датчики за 30-50 км.....

Мне кажется что цель не оправдывает средства.Хотя правильно говорили что время никогда лишним не бывает.Как понимаю такие датчики имеют смысл в зонах с повышенной сейсмоактивностью,но в таких зонах лучше не строить вообще.Да и в конечном итоге результат любого землетресения будет либо проект станции позволит станции его пережить,либо станция разрушится.Может я и ошибаюсь,но мне кажется что вряд ли несколько минут форы могут оказать существенное влияние.Да и опять же датчики имеют смысл только в том случае если эпицентр землетрясения будет за контуром датчиков,а если внутри его то волна дойдёт до датчика и до самой станции практически одинаково.

[ktotom7]

Нефть еще легче воды. Что же она не вытекла вся на поверхность за сотни миллионов лет? Про газ вообще молчу.

http://www.lenta.ru/news/2008/08/07/find/
где-то даже нефтянные озера есть/были.. в канаде вообще из карьера нефть добывают) там она типа как песок что ли...
ещё не так давно видел по ТВ фильм про нефть там говорили что старые скважины (высосанные и закрытые) потихоньку наполняются (очень медленно)

Сообщение отредактировал ktotom7 - 13.7.2011, 22:53

[LAV48]

Знаете способ за минуту отличить достоверный сигнал от недостоверного

Предположим сигнал не управляет срабатыванием АЗ, но персоналу можно успеть перестать качаться на стуле, положить кувалду на пол, убрать валенок с пульта...
Достоверность сигнала можно подтвердить данными с более приближённых датчиков. Персонал оповещать по первым данным, автоматике работать по подтверждённым.
Даже 1-5 секунд будут полезны, а для автоматики более чем достаточны для выполнения целенаправленных действий.

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Уважаемые посетители!

Дискуссию по НИИАР я почистил. Не подставляйте сайт, пожалуйста. Имеющиеся в интернете претензии к полигону НИИАРа выдвигает конкретный человек, у претензий якобы есть политическая подоплёка (кто-то кому-то проиграл несколько лет назад на выборах). Судился человек с институтом буквально за каждый чих, и каковы на данный момент постановления суда, я не знаю. В смысле, что доказано как клевета, а что нет.

Проверять каждый пост на предмет соответствия судебным постановлениям я не собираюсь. Если у кого-то есть желание ознакомиться с критикой димитровградского полигона - пожалуйста, в интернет или во фракцию КПРФ в Госдуме. Тема полигонов для закачки там обсуждалась буквально только что, и депутаты не должны бы её уже забыть.

[kandid]

Уважаемый kandid! Вы пишете абсолютно правильно, но уж слишком банально.

Это ничего, что я пишу уж слишком банально. От этого, надеюсь, никому никакого вреда не произойдет. Ну разве что чуть-чуть. Да и на это чуть-чуть у нас на форуме есть строгий, но справедливый модератор, который, если что, это чуть-чуть снесет, строго погрозив пальчиком.

Куда хуже банальная бессмысленность панегирика господина Глинского нашим системам контроля (вторая половина последнего интервью). Он рассказывает о какой-то другой стране. В которой не было аварии на ЧАЭС, которой предшествовало минимум три инцидента того же типа, но не повлекшие таких печальных последствий. В стране, в которой не взрывались десятилетиями космические ракеты на старте, из-за того, что какой-то рационализатор придумал заменить чистое олово на ПС60 при пайке копеечных фильтров, а взрывы списывали на погибший обслуживающий персонал (типа тряпку сунули).

Впрочем, все это банально и скучно.

[VnV]

Безопасно ли электричество? Вполне безопасно, "если все делать по уму". Но если сунуть пальцы в розетку, то тряхнет, а если перегружать проводку нагрузками, для нее не предназначенными, то может возникнуть пожар.
Но это не повод запрещать электричество.
Безопасен ли автомобиль? Да, если ездить по правилам. Но если перебегать дорогу в неположенном месте, или самому ездить на 200 км/ч пьяным и не пристегнутым... сами понимаете.
Но это не повод запрещать автомобиль.
Ну и т.д.

Так что, неверна сама постановка вопроса "зеленых": технология потенциально опасна, значит ее вообще надо запретить.

Не запрещать надо, а методы контроля совершенствовать. Что бы не было, как в примере со сметаной в 5л кастрюле. В этом направлении работать надо.
А "запрещать и не пущать" - это не метод.

Я с 1985 года работаю в атомной энергетике и уж никак к зеленым не отношусь. Но вместе стем решение отказа от ядерной энергетики в Японии поддерживаю и не считаю его популистским (в отличие от решения Германии).
Да поводов запрета автомобиля значительно больше, чем для закрытия АЭС. Чего стоит только статистика погибших и покалеченных в автомобильных авариях. Но никто их запрещать не собирается. Но при этом, никому и в голову не придет ездить на спортивных болидах по городским улицам (это не относится к тем редким случаям, когда городские улицы выделяются для спортивных соревнований с принятием специальных мер безопасности). Несоответствие технических характеристик автомобиля состоянию и оснащению дороги, культуре и степени подготовки водителя и других участников дорожного движения, как правило, приводит к печальным последствиям.
Точно такая ситуация и с АЭС. Ну нельзя их строить в сейсмоопасных и цунамиопасных районах. Многие страны это давно поняли и ввели соответствующие ограничения в правила выбора площадки для АЭС. Японцы до этого дошли через Фукусиму.
Теперь, что касается остальных АЭС. Давайте на секунду допустим, что существует реальная возможность строительства электростанции, работающей на термоядерном синтезе. При этом стоимость строительства скажем в 3-5 раз превышает стоимость строительства АЭС. Как только появится конкурентоспособная технология, представляющая меньшую потенциальную опасность, чем АЭС, я двумя руками буду голосовать за закрытие АЭС. Мое решение будет обосновываться тем, что сколько мы бы не совершенствовали эту технологию, но совершенно мизерная вероятность тяжелой аварии все равно останется. Но до этого я буду прилагать все силы для повышения безопасности действующих АЭС и выступать за строительство новых, поскольку в пещеру возвращаться как-то не хочется.

Сообщение отредактировал VnV - 13.7.2011, 23:12

[инженер_Гарин]

Знаете способ за минуту отличить достоверный сигнал от недостоверного

Да тотже способ, что и сейчас применяется, только не за минуту, а доли секунды

[AtomInfo.Ru]

Это ничего, что я пишу уж слишком банально. От этого, надеюсь, никому никакого вреда не произойдет. Ну разве что чуть-чуть. Да и на это чуть-чуть у нас на форуме есть строгий, но справедливый модератор, который, если что, это чуть-чуть снесет, строго погрозив пальчиком.

В нормальном обсуждении вреда не вижу. Просьба одна - быть аккуратнее с примерами из интернета. Потому как один из предыдущих ораторов упоминал чуть ли не материалы судебного разбирательства, да ещё без указания авторства.

Такие посты всё равно мне придётся сносить. Да ещё и есть угроза, что у нас соответствующие органы могут потребовать выдать персональные данные их авторов (не знаю, что на сей счёт сейчас говорят российские законы, но вроде бы такая практика имеется). Лучше до таких ситуаций не доводить.

Закачка ЖРО, коли о нём сегодня зашла речь, бурно обсуждалась в прошлом и этом году в Госдуме РФ с привлечением как его сторонников, так и противников. Мнение сторонника можно прочитать по ссылкам с нашего сайта выше по ветке, мнения противников также широко освещены в интернете. В их обсуждении проблем не вижу, за указанным ранее исключением.

Да, и повторюсь. В России по закону (!) можно использовать для закачки ЖРО имеющиеся на данный момент полигоны, но новых полигонов делать нельзя. Япония использовать метод закачки для решения фукусимских проблем не сможет в принципе.

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 13.7.2011, 23:27

Причина редактирования: добавил

[kandid]

Разве что магнитодинамический генератор

К МГД нужно кое-что добавить. Много.
Но направление мысли, полагаю, перспективное.

[nakos]

я просто попытался по массе/габаритам улетевшей крышки прикинуть. вроде она больше. возможно ошибся. если так то извиняюсь

хоть ЧАЭС тут и оффтоп, но всё же
я абсолютно уверен, что большой сухой контайнмент типа ВВЭРовского выдержал бы взрыв РБМК ЧАЭС-4
посмотрите на характер разрушений блока
в сущности обрушились только те конструкции, что были над реактором, плюс вышибло панели на каркасе здания с разных сторон
ни те, ни другие не проектировались как защитное сооружение; это обычное промышленное здание, способное нести разве что свой собственный вес с небольшим запасом
контайнмент же - монолитное железобетонное сооружение, с толщиной стен 2м, рассчитанное на избыточное давление 5 атм
ещё раз: та драма, которую мы видим на фотках ЧАЭС-4, не должна вводить в заблуждение относительно силы взрыва
что ждо размеров реактора и контайнмента, то это отговорка
сам реактор без проблем помещается в контайнмент 50 м диаметром, а равно и ГЦНы, а вот засунуть туда барабаны-сепараторы уже проблемней, хотя и это решаемо
про невозможность контайнмента - это отговорки сторонников РБМК постчернобыльской эпохи
он действительно невозможен, но не по техническим, а экономическим причинам - с ним РБМК становится откровенно убыточным в строительстве, в сравнении с ВВЭР
предлагаю продолжить в ветке ЧАЭС если хотите