АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[VnV]

ставить датчики за 30-50 км.....

Мне кажется что цель не оправдывает средства.Хотя правильно говорили что время никогда лишним не бывает.Как понимаю такие датчики имеют смысл в зонах с повышенной сейсмоактивностью,но в таких зонах лучше не строить вообще.Да и в конечном итоге результат любого землетресения будет либо проект станции позволит станции его пережить,либо станция разрушится.Может я и ошибаюсь,но мне кажется что вряд ли несколько минут форы могут оказать существенное влияние.Да и опять же датчики имеют смысл только в том случае если эпицентр землетрясения будет за контуром датчиков,а если внутри его то волна дойдёт до датчика и до самой станции практически одинаково.

Тогда ответьте на вопрос: зачем на АЭС предусмотрена сейсмозащита, действующая на останов блока? Может это лишняя замоочка и от нее следует избавиться?

И второе. Вероятность землетрясения существует не только в сейсмоопасных зонах, но только она гораздо ниже в геологически стабильных районах. При этом вероятность землетрясения в зоне, ограниченной радиусом в 30-50 км вокруг АЭС на порядки меньше вероятности возникновения землетрясения за пределами этой зоны.

Ну а насчет нескольких минут форы, пусть Вам ответят операторы, побывавшие в ситуациях, когда для предупреждения события на АЭС достаточно было повернуть ключ и уже рука лежала на ключе, но не хватило времени на поворот ключа и закрытие (открытие) нужной арматуры.

[nakos]

по сейсмологии
в Японии существует система объявления тревоги о землетрусе, срабатывающая, в зависимости от удаления от эпицентра, за время от 0 до нескольких десятков секунд до прихода разрушительных волн
система ловит пи-волны, неопасные, но быстрые (6-8 км/с), и по ним вычисляет время прихода эс-волн, 3-5 км/с
для Фукусимы 11 марта, если я верно помню, было что-то вроде 15 секунд форы, при том что сейсмографы стоят у них только на суше
стояли бы и в море, было бы ещё +8-10 секунд форы
но если тряхнёт совсем рядом, предупреждение может и вовсе прийти одновременно с эс-волной
тут больше+ссылка на ипосский отчёт о работе системы 11 марта
http://seismo.berkeley.edu/~rallen/research/WarningsInJapan/

[AtomInfo.Ru]

Как только появится конкурентоспособная технология, представляющая меньшую потенциальную опасность, чем АЭС, я двумя руками буду голосовать за закрытие АЭС.

Дело ещё и в балансе. Если у страны наблюдается перекос в пользу одного энергоисточника, то её национальная безопасность страдает.

Например, французы ИМХО перебрали у себя с АЭС. Если завтра негры объявят им бойкот и откажутся поставлять уран, то французы попадут в тяжёлую ситуацию. Возможно, Франции действительно следует долю атома сократить.

Мое решение будет обосновываться тем, что сколько мы бы не совершенствовали эту технологию, но совершенно мизерная вероятность тяжелой аварии все равно останется.

Есть вопрос с честностью разработчиков новых технологий в век торжества пиара. Опасности от АЭС мы знаем, а опасности от какой-нибудь гравицапы - нет.

Есть хороший индикатор зрелости энергетической технологии. Её сторонникам нужно задать вопрос: "Какие серьёзные глобальные опасности появятся после того, как ваша технология будет запущена в промышленное применение?". Если ответ будет "Никаких", технологию можно смело причислять к пиару и относиться к ней соответственно.

P.S. Конечно, все проблемы с энергетикой решит аннигиляция. Дело за малым - осталось только найти месторождения антивещества.

[aquin]

Я с 1985 года работаю в атомной энергетике и уж никак к зеленым не отношусь. Но вместе стем решение отказа от ядерной энергетики в Японии поддерживаю и не считаю его популистским (в отличие от решения Германии).
...
поскольку в пещеру возвращаться как-то не хочется.

Насчёт "отказов"... Я считаю что оценивать что либо можно, когда сам факт отказа произошёл. А то одно северное королевство (Швеция) ещё в 1980 году собиралась к 2010 году все АЭС закрыть у себя, тем не менее на дворе 2011, а доля АЭС в шведском балансе так и осталась 40-45%.

[8fak]

Не очень понятно, почему вместе с водой, то есть с поклепом, то есть с истерическим воплем была также удалена цитата товарисча Глинского из интервью, размещенного ну вот прямо на этом же сайте: "Химические отходы тоже закачивают под землю, таких полигонов в России более двух десятков, а ведь эти отходы не распадаются вообще никогда, в отличие от радиоактивных." Меня несколько обескураживает сама постановка вопроса, но, видимо, я не настоящий инженер.

Возвращаясь к Фукусиме: в Японии обнаружили зараженное (уж простите, я буду использовать терминологию из ГО) фукусимское мясо. Ажно в семь раз выше японских норм по цезию: http://online.wsj.com/article/SB1000142405...s_wsj#printMode

Сообщение отредактировал 8fak - 13.7.2011, 23:52

[kandid]

Кроме того, нужно помнить, что в последние годы в МАГАТЭ закачка ЖРО под землю активно критикуется, хотя и не признана вредной практикой. В российском законе о РАО, принятом только что, говорится так - имеющиеся четыре полигона можно продолжать использовать, но новых полигонов делать нельзя.

На всякий случай (хочется быть правильно понятым).

Оба интервью господина Глинского я понял так, что он противник нового закона, то есть он ратует за то, что нужно искать места, проектировать и строить новые полигоны для подземного захоронения ЖРО. Оценивая интервью именно с этой позиции, я и назвал последнее интервью бессмысленным панегириком.

Вполне допускаю, что я что-то не так прочел, что-то неправильно понял.
Если я ошибся, и на самом деле цель высказываний господина Глинского - пояснить/доказать безопасность существующих полигонов и только!, то весь пафос моих сообщений на эту тему мимо кассы. В них никакой попытки как-то оценить эту сторону дела не было - речь только о перспективе строительства новых полигонов.

[aquin]

Дело ещё и в балансе. Если у страны наблюдается перекос в пользу одного энергоисточника, то её национальная безопасность страдает.

Например, французы ИМХО перебрали у себя с АЭС. Если завтра негры объявят им бойкот и откажутся поставлять уран, то французы попадут в тяжёлую ситуацию. Возможно, Франции действительно следует долю атома сократить.

Оно то да, только сама технология производства энергии на АЭС в этом плане более надежна, ибо газовый вентиль какой-нибудь газовый монополист не закрутит внезапно, и прекращение (по любой причине) отгрузки угля не приведет к необходимости гасить котел в течении короткого времени.

Есть хороший индикатор зрелости энергетической технологии. Её сторонникам нужно задать вопрос: "Какие серьёзные глобальные опасности появятся после того, как ваша технология будет запущена в промышленное применение?". Если ответ будет "Никаких", технологию можно смело причислять к пиару и относиться к ней соответственно.

P.S. Конечно, все проблемы с энергетикой решит аннигиляция. Дело за малым - осталось только найти месторождения антивещества.

Вы очень лаконично и точно описали то, что часто пытаешься объяснить всяким там поборникам "безопасных технологий" )

А насчёт месторождения, согласно сценария фильмУ "Ангелы и Демоны", неплохое месторождение есть в ЦЕРНе ))))

[eninav]

Я с 1985 года работаю в атомной энергетике и уж никак к зеленым не отношусь. Но вместе стем решение отказа от ядерной энергетики в Японии поддерживаю и не считаю его популистским (в отличие от решения Германии).
Да поводов запрета автомобиля значительно больше, чем для закрытия АЭС. Чего стоит только статистика погибших и покалеченных в автомобильных авариях. Но никто их запрещать не собирается. Но при этом, никому и в голову не придет ездить на спортивных болидах по городским улицам (это не относится к тем редким случаям, когда городские улицы выделяются для спортивных соревнований с принятием специальных мер безопасности). Несоответствие технических характеристик автомобиля состоянию и оснащению дороги, культуре и степени подготовки водителя и других участников дорожного движения, как правило, приводит к печальным последствиям.
Точно такая ситуация и с АЭС.

Я под Зелеными имел в виду не вас, а некоторых истеричных противников закачки ЖРО в землю.
Правильно вы пишите, что никто не ездит на болидах, ну так и ЖРО не сливают в ближайшую речку (это пройденный этап).

[eninav]

Очень даже можно. ЖРО можно выпарить (заодно уменьшив объем), сухой остаток забетонировать или еще лучше, сделать из него Synroc (http://en.wikipedia.org/wiki/Synroc), после чего в стальной контейнер его и уже потом в скважину. Твердые нерастворимые вещества - они все-таки менее мобильны.

Не все можно выпарить. С тритиевыми водами что делать?

Мда? С глубины даже соль в *твердом* виде поднимается за счет своей более низкой плотности (http://en.wikipedia.org/wiki/Salt_dome) по сравнению с прочими породами, а уж вода тем более может подняться всего через каких-нибудь лет 50. "Светить" она будет еще огого как.

Что то больно быстро. Типичная скорость диффузии радионуклидов в грунтовых водах - 1-10 метров в год. Это по горизонтали. А тут у вас вода вверх прет со скоростью аж 20 м/год.
Я вот почитал Глинского. Он описывает всю технологию. Закачивают воды, естественно, не куда попало. Надо водоносным пластом, куда закачиваются ЖРО, должен быть водонепроницаемый пласт, а над ним еще один буферный водоносный слой, над ним еще один водонепроницаемый. И только потом - водоносный слой, из которого можно брать воду. Вода, лезущая сквозь скалу со скоростью 20 м в год это круто, последний раз что-то подобное видели при Моисее

[kandid]

P.S. Конечно, все проблемы с энергетикой решит аннигиляция. Дело за малым - осталось только найти месторождения антивещества.

Это в каком смысле "все проблемы"?
Если в том смысле, что после превращения планеты в поток гамма-квантов все проблемы улетучатся вместе с их носителями, то есть и другие методы решения "всех проблем".

Сообщение отредактировал kandid - 14.7.2011, 0:45

[eninav]

по сейсмологии
в Японии существует система объявления тревоги о землетрусе, срабатывающая, в зависимости от удаления от эпицентра, за время от 0 до нескольких десятков секунд до прихода разрушительных волн
система ловит пи-волны, неопасные, но быстрые (6-8 км/с), и по ним вычисляет время прихода эс-волн, 3-5 км/с
для Фукусимы 11 марта, если я верно помню, было что-то вроде 15 секунд форы, при том что сейсмографы стоят у них только на суше
стояли бы и в море, было бы ещё +8-10 секунд форы
но если тряхнёт совсем рядом, предупреждение может и вовсе прийти одновременно с эс-волной
тут больше+ссылка на ипосский отчёт о работе системы 11 марта
http://seismo.berkeley.edu/~rallen/research/WarningsInJapan/

Вот кстати любопытно, почему только на суше? Эпицентры же обычно в океане. Что мешает на дне датчиков наставить?
Вот у американцев есть система SOSUS - сеть гидроаккустических датчиков на дне, построенна во время холодной войны что бы следить за советскими подлодками. Тут будет что-то похожее, даже проще, т.к. протяженность меньше.
Землетрясение 11.03.11, например, было в 70 км от ближайшей точки суши, что дало бы (учитывая скорость 3-5 км/с) где-то лишних 15-25 с форы, мелочь а приятно.

[RocketMan]

Не все можно выпарить. С тритиевыми водами что делать?

Период полураспада 12 лет, очень низкоенергичная бета, биологически не аккумулируется. Согласен, это закачивать можно.

[sch]

Значит, неправильно закачивают. А вообще, вас не смущает сама постановка вопроса: есть дерьмо, куда бы его деть? То есть вам даже не приходит мысль, что может быть есть такие технологии, которые работают на коровьем навозе и ослиной моче? На чем-то таком, что разлагается в течение месяцев и что уже давно является частью природного цикла? Или вы считаете, что наша цивилизация не может жить без трудноперерабатываемой или неперерабатываемой гадости? И единственный выход - это найти дырку поглубже, куда все это скинуть? Если бы можно было каждый день отправлять поезд прямиком на Солнце, я бы тоже не особо волновался, но подкладывать в собственную же постель на на свой стол - это как-то не очень умно в долгосрочной перспективе, вам не кажется?

Проблема в том, что альтернативы атомной энергетике действительно не видно. Вкратца - примерно так:
1. Термояд. Давно пытаются внедрить, пока получается плохо.
2. Энергия Солнца, ветра, приливов, геотермальная. Её концентрация слишком мала, добывать её неудобно. В энергетическом смысле она находится где-то на границе окупаемости.
3. Углеводороды. Они заканчиваются.
4. Гидроэнергетика. Вовсю используется.

Остаётся ядерная энергетика. Может ли она быть чистой? Увы. Возьмём уран. Его порядковый номер в таблице Менделеева - 92, масса - 238. Это значит, что в нём 92 протона и 146 нейтронов. Если его поделить пополам, выделится некоторое количество энергии. Ну-ка, прикинем. Аккуратно поделим строго пополам, получится 46 протонов и 73 нейтрона. 46 протонов - это у нас, кстати, палладий. Но нормальный палладий имеет массу 106, в нём всего 60 нейтронов. Итого, у нас есть избыток в 2*13 нейтронов, который как раз и делает атомы радиоактивными. Как из букв Ж, О и пр. не собрать слова "счастье", так и из урана не собрать букет не радиоактивных осколков.

[8fak]

2. Энергия Солнца, ветра, приливов, геотермальная. Её концентрация слишком мала, добывать её неудобно. В энергетическом смысле она находится где-то на границе окупаемости.

А как вы меряете окупаемость? В обесценивающихся зеленых бумажках? Или в выходе энергии против энергии, затраченной на постройку?

[foto1965]

3. Углеводороды. Они заканчиваются.

Вообще-то основа энергетики почти везде в мире - уголь. И он совершенно не заканчивается.
Хватит на многие сотни лет. Вот ему альтернативы действительно нет.
А без атомной энергетики - вполне можно обойтись.

[aquin]

Это в каком смысле "все проблемы"?
Если в том смысле, что после превращения планеты в поток гамма-квантов все проблемы улетучатся вместе с их носителями, то есть и другие методы решения "всех проблем".

Я думаю имелось в виду то, что, чисто теоретически, антиматерия является наиболее "калорийным" топливом, из всех известных человечеству ))

[vvs31i]

В нормальном обсуждении вреда не вижу. Просьба одна - быть аккуратнее с примерами из интернета. Потому как один из предыдущих ораторов упоминал чуть ли не материалы судебного разбирательства, да ещё без указания авторства.

Такие посты всё равно мне придётся сносить. Да ещё и есть угроза, что у нас соответствующие органы могут потребовать выдать персональные данные их авторов (не знаю, что на сей счёт сейчас говорят российские законы, но вроде бы такая практика имеется). Лучше до таких ситуаций не доводить.

По законам РФ публикация в интернете приравнивается к публикации в СМИ со всеми вытекающими.Иски за клевету,оскорбление и тому подобное в интернете в российской практике имеются.Будет очень обидно и муторно оказаться втянутым в судебную тяжбу,тем более соответствующие органы в качестве доказательной базы изымут носители и сайт зависнет.

[vvs31i]

Россия строит АЭС за рубежом,вот в свете этого вопрос:а откуда берётся персонал станции из аборигенов или спецы тоже и России.Сколько времени надо в среднем примерно что бы подготовить толковых инженеров которые занимают ключевые позиции на АЭС?

[alien308]

Подземные АЭС и опыт Фукусимы.
Подземная защита от тяжёлых аварий противоречит принципиальным условиям работы энергетического объекта. Прежде всего гигантские тепловые и материальные потоки, необходимость обслуживания, выгрузка-загрузка топлива, вентиляция реакторного зала, потенциальная необходимость установки или замены групногабаритного оборудования. Плюс к этому опасность затопления - предпосылка тяжёлой аварии.
В то же время подземное расположение выглядит как единственное адекватное средство защиты, обеспечивающее локализацию последствий.

Чисто по моему мнению надо искать компромисс. Возможный вариант:
Реакторный блок ставим внутри естественного или искусственного (насыпного) холма. Турбинный зал - на поверхности на расстоянии 50-100м. Холм покрываем гидроизоляцией и дренируем для предотвращения затопления. При этом реакторный блок должен быть установлен выше уровня окружающей местности. Запас воды для аварийного охлаждения располагается рядом с реакторным блоком. В подвале ёмкости для ЖРО. И установка по переработке ЖРО в проекте.

Для загрузки-выгрузки топлива и транспортировки крупногабаритного оборудования предусмотрен канал в нормальном состоянии засыпанный песком.

Сообщение отредактировал alien308 - 14.7.2011, 8:08

[ktotom7]

по поводу подземных аэс.. меня немного мучает вопрос о так называемом "китайском синдроме". допустим. происходит авария и реактор присыпает не заглушенный то есть он становится недоступен. при этом допустим или повреждение трубопроводов или машзала с последующем разливом компота "Фукусимский" по поверхности холмика(или вокруг онного)... все таки что на ЧАЭС топливо никуда не убежало не значит что оно в другом месте не сможет пробурить себе шахту добраться до водоносного слоя (или ещё чего) где-то поглубже и там таки найти желаемое охлаждение. Наверное самое фиговое в таком сценарии что будет абсолютно не известно что же там будет происходить.. (бред представителя палаты параноиков)

зы
а не может стать реальной альтернативой холмику более масивный контеймент?

Сообщение отредактировал ktotom7 - 14.7.2011, 8:25