АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[alien308]

Наверное самое фиговое в таком сценарии что будет абсолютно не известно что же там будет происходить..

Так холмик небольшой метров 60, предусмотрены каналы для доступа. Уловитель расплава от китайского синдрома.

[alien308]

а не может стать реальной альтернативой холмику более масивный контеймент?

Итого после установки всех инженерный систем получится что-то среднее с уклоном в ту или другую сторону. Изолировать всё равно реакторный зал надо. Чисто железобетоном ну очень дорого.

[AtomInfo.Ru]

Это в каком смысле "все проблемы"?
Если в том смысле, что после превращения планеты в поток гамма-квантов все проблемы улетучатся вместе с их носителями, то есть и другие методы решения "всех проблем".

Да, Вы правильно поняли. И в этом смысле тоже

[AtomInfo.Ru]

Оно то да, только сама технология производства энергии на АЭС в этом плане более надежна, ибо газовый вентиль какой-нибудь газовый монополист не закрутит внезапно, и прекращение (по любой причине) отгрузки угля не приведет к необходимости гасить котел в течении короткого времени.

Ну вам ведь перекрывали? Коллапса не случилось, так? В том числе, и потому, что у вас есть АЭС.

[AtomInfo.Ru]

По законам РФ публикация в интернете приравнивается к публикации в СМИ со всеми вытекающими.Иски за клевету,оскорбление и тому подобное в интернете в российской практике имеются.Будет очень обидно и муторно оказаться втянутым в судебную тяжбу,тем более соответствующие органы в качестве доказательной базы изымут носители и сайт зависнет.

Спасибо за разъяснение! Что-то такое я и подозревал.

Поэтому ещё раз ко всем участникам. Дискуссии типа вчерашней буду серьёзно прореживать, причём без особого разбора - что подвернётся под руку, то и удалю.

[yHuK]

На правах модератора наброшу на вентилятор спрошу мнения участников.

Ну во 1 Система есть. 2 уже им делать не надо.
http://seismo.berkeley.edu/~rallen/researc...n/reachtime.png тут чётко показано где и куда через сколько дошло и оповестило.

В Японии ввели систему предупреждения населения о землетрясениях
01.10.2007
http://www.vokrugsveta.ru/news/2290/
АЭС была предупреждена за 15 или 20 секунд. всё что то утром перерыл но отчёт пропал. Где то видел выкладывали полный отчёт.

Датчики в море есть))) просто сигнал только на суше обрабатывается, ну это и логично не пихать же под воду дорогостоящее оборудование.

Фокусиме может это как и помогло. Но проблема что их же Смыло. Точнее Дизеля смыло.


Пы.Сы. а может это того Альтернативные источники вырезать и переместить) Как тему для Дискуссионного клуба "солнечная батарея против вентилятора"

[AtomInfo.Ru]

Оба интервью господина Глинского я понял так, что он противник нового закона, то есть он ратует за то, что нужно искать места, проектировать и строить новые полигоны для подземного захоронения ЖРО.

Немного не так. Сам по себе закон о РАО нужен, и противников существования такого закона в России, я думаю, нет. Не знаю, может быть, какой-нибудь профессиональный борец со-всем-чем-угодно против факта наличия закона и выступает, но я не слышал такого.

Суть российского закона - вопрос отходов надо решать. Без закона предприятия имели право накапливать РАО и ждать у моря погоды. Могли не накапливать, но могли и накапливать. Законодательного требования-то не было.

Поэтому сам закон был нужен. А вот как утилизировать отходы и кто за это платит - действительно, было много споров. И вопрос о жидкой закачке под землю - один из них.

Уточню. AtomInfo не против жидкой закачки. По многим причинам. Например, она обратима - то, что закачали, можно выкачать обратно. Это важно, потому что сегодня мы считаем это отходом, а завтра это сырьё. Кстати, немцы отстаивают принцип, что захоронение любых РАО не должно быть окончательным именно по этой причине. И ведут у себя базы данных - где какие изотопы в отходах у них лежат и в каких количествах.

Можно быть против или за, но закон надо выполнять. Сейчас условия такие, о которых сказал вчера - новых полигонов делать нельзя, старые использовать можно. Вот и всё. Можно доказывать, что это неправильно, но dura lex seda lex. Закон с этой точки зрения компромиссный, а компромисс, как известно - это такое решение, когда обеим сторонам равнонеудобно.

[Nut]

Слова то золотые,но как это увязать с "имею все ,чтобы создать супер- инструкции - процедуры"?Как это увязать с их обоснованием?Как увязать задекларированное применение пожарных машин и внесение этих действий в аварийную документацию с "испытанием" этого сценария действий ,спустя лет 5(?) (в очень приближенных (далеких) условиях и его результатах?).А ,еще подробнее хотелось о рисках разрушения баръеров..Скажите ,заключение Генконструктора и Генпроектировщика и расчеты "материаловедов" на целостность ПГ при заливе водой от машин есть?Это согласовано?Или сознательно идем на риск разрушение ,открывая путь 1к -- окружающая среда?
А,еще интереснее "вытеснение Д-7а в ПГ"....
По "достаточности" ИЛА можно поговорить отдельно (при желании)..

Если есть конкретные технические вопросы, то я уже говорил – обратитесь к инструкторам, они вам расскажут доступно и разъяснят и научат. Учить похоже есть чему. Вы действительного многого не понимаете. Но это не проблема, а проблема то, что вы не хотите учиться. А просто извините, распускаете сопли на форуме. Я вам уже говорил – вы опасный человек. В силу своего непрофессионального отношения к серьезному делу. Вы пытаетесь убедить всех, что видите какие-то ошибки в аварийных инструкциях (при этом я вижу, что вы просто недостаточно хорошо их понимаете), но обсуждаете это НА ФОРУМЕ, а не там, где следовало бы – в УТЦ. Кто вам будет объяснять технические детали аварийных инструкций на форуме? Что вы из этих объяснений поймете? Не хотите с инструкторами – обратитесь за разъяснениями к разработчикам инструкций на вашей АЭС. Это нормальный путь профессионала. Если вы и их считаете глупее вас, то определите, есть ли кто-нибудь на вашей АЭС, кто сравнится с вами по уровню. Если таковых нет, тогда да – это сложный случай и вас следует зафиксировать и поколоть, затем клизьму и т.д.
То что вы пишите здесь – это глупости. Эти вопросы давно решены, просто вы этого не знаете. Узнавайте, если хотите.
Больше я с вами по этому поводу не беседую.


Персонально для вас:

Собрался консилиум врачей:
- Будем лечить больного? Или пусть живет?

Сообщение отредактировал AtomInfo.Ru - 14.7.2011, 12:15

Причина редактирования: почистил

[Rajvola]

Дело ещё и в балансе. Если у страны наблюдается перекос в пользу одного энергоисточника, то её национальная безопасность страдает.

Например, французы ИМХО перебрали у себя с АЭС. Если завтра негры объявят им бойкот и откажутся поставлять уран, то французы попадут в тяжёлую ситуацию. Возможно, Франции действительно следует долю атома сократить.
Есть вопрос с честностью разработчиков новых технологий в век торжества пиара. Опасности от АЭС мы знаем, а опасности от какой-нибудь гравицапы - нет.

Есть хороший индикатор зрелости энергетической технологии. Её сторонникам нужно задать вопрос: "Какие серьёзные глобальные опасности появятся после того, как ваша технология будет запущена в промышленное применение?". Если ответ будет "Никаких", технологию можно смело причислять к пиару и относиться к ней соответственно.

P.S. Конечно, все проблемы с энергетикой решит аннигиляция. Дело за малым - осталось только найти месторождения антивещества.

По наводке с Авантюры уместая цитата из Атоминфо.ру:

Мы публикуем статью американского адмирала Хаймана Риковера (Hyman Rickover), написанную для июньского (1953 год) выпуска "Журнала реакторной науки и техники".

Адмирал Риковер (1900-1986) известен в США как "отец атомного флота". Он отдал военно-морской службе 63 года, и за этот период в Соединённых Штатах сменилось 13 президентов.

Реакторы на бумаге и в жизни

Важные решения о будущем развитии атомной энергетики часто приходится принимать людям, которые вовсе не обязательно близко знакомы с техническими аспектами реакторов. Тем не менее, этим людям интересно, что этот реактор даст им, во сколько он обойдётся, сколько времени займёт его постройка, и насколько долго и хорошо он будет работать. Когда они пытаются узнать всё это, они узнают и о путанице, существующей в реакторном бизнесе. Представляется, что нерешённые проблемы имеются практически в каждой области.

Я уверен, что эта путаница происходит из неумения различать академическое и практическое. Эти очевидные противоречия обычно можно объяснить только при разделении всех разнообразных аспектов проблемы на их академическую и практическую составляющие. Общее определение этих характеристик, позволяющих отличать одно от другого, может оказаться полезным для подобного разделения.

"Академические" реакторы или станции почти всегда имеют следующие основные характеристики:

их конструкция проста;
их размеры невелики;
они дешевы;
они имеют небольшую массу;
их можно построить очень быстро;
их легко приспособить для различных целей (многоцелевой реактор);
они практически не требуют НИОКР и используют в основном уже имеющиеся "на складе" компоненты;
они находятся на стадии исследований;
сейчас они не строятся.

С другой стороны, "реальные" реакторы можно отличить по следующим характеристикам:

они строятся сейчас;
их строительство отстаёт от графика;
они требуют огромного объёма НИОКР в областях, казалось бы, тривиальных - в частности, одной из проблем здесь является коррозия;
они очень дороги;
их постройка занимает очень много времени из-за инженерных проблем;
они имеют большие размеры;
они тяжелы;
их конструкция сложна.

Инструменты конструктора академического реактора - лист бумаги, карандаш и ластик. Если допущена ошибка, её всегда можно стереть и исправить. Если ошибается конструктор реального реактора, его ошибка висит камнем у него на шее, и её не сотрёшь. Она видна всем.

Конструктор академического реактора - это любитель. Ему никогда не приходилось нести никакой реальной ответственности за свои проекты. Он может наслаждаться элегантными идеями, любые практические недостатки которых можно отнести в категории "мелких технических деталей". Конструктор же реального реактора должен жить с этими "техническими деталями". Хотя эти проблемы трудно и неудобно решаются, решить их необходимо, причём не откладывая на завтра. И это требует значительных усилий, времени и денег.

К несчастью для тех, кто должен принимать далеко идущие решения, не обладая при этом преимуществом близкого знакомства с реакторной технологией, а также несчастью заинтересованной общественности, ознакомиться с академической стороной вопроса гораздо проще, нежели с его практической стороной. По большей части, те, кто занимается академическими реакторами, имеют больше желания и времени для демонстрации своих идей, в статьях и устно, перед теми, кто хочет слушать. Поскольку эти люди искренне не имеют ни малейшего представления о реальных, но скрытых трудностях своих проектов, они выступают очень гладко и уверенно. А те, кто занимается реальными реакторами, пристыженные собственным опытом, меньше говорят, но беспокоятся сильнее.

Тем не менее, на занимающих высокое положение лежит обязанность принимать мудрые решения, поэтому целесообразно и важно правильно информировать общественность. Следовательно, мы все должны сообщать факты с максимальной откровенностью. Хотя, вероятно, невозможно будет добиться от авторов, чтобы они сами обозначали свои идеи, как "академические" или "практические", и авторам, и их аудитории полезно помнить об этом различии и руководствоваться им.

Искренне Ваш,
Адмирал Х.Риковер
ВМФ США

Сообщение отредактировал Rajvola - 14.7.2011, 9:44

[Rajvola]

Что то больно быстро. Типичная скорость диффузии радионуклидов в грунтовых водах - 1-10 метров в год.

Имел несчастъе когда-то прочитать Ю.В.Петрова в Успехах Физических Наук. Отходы жизнедеятельности реактора Окло где лежали 2 миллиарда лет тому назад, так лежали бы и сегодня. Это французы их потревожили. См. ветку

http://forum.atominfo.ru/index.php?showtopic=593

[Rajvola]

Закачивают воды, естественно, не куда попало. Надо водоносным пластом, куда закачиваются ЖРО, должен быть водонепроницаемый пласт, а над ним еще один буферный водоносный слой, над ним еще один водонепроницаемый. И только потом - водоносный слой, из которого можно брать воду.

Извините великодушно! С утра начитался после заметного перерыва Авантюры.
http://www.avanturist.org/forum/index.php?...e98d84c4cda8e01

Тут о СО2, но уши ядерные :

Ва закроете АЭС. Мы построим ТЭС. А СО2 вместо ЖРО под землю. В Африке из под озера (Ньяса?) вырвался СО2, помните? И удушил гуманно безболезненно тысячи.

Упали в обморок?



Не надо... это не гигантские трубы, а всего-навсего градирни на шведской ЭС Jänschwalde шведского энергогиганта Ваттенфаль. Именно на 250-Мегаваттной демонстрационной ЭС этой компании в немецкой земле Бранденбург будет испытан новый способ "борьбы" с выбросами СО2: закачка его в подземные хранилища в песок между двумя водоупорными слоями



В четверг немецкий Бундестаг про 306 голосах "ЗА" и 266 "ПРОТИВ" дал зеленый свет этому безумному (чисто личное мнение, и я не знаю ни одного немецкого физика, кто не плевался бы при его упоминании) проекту. Но в немецком Обществе Гельмгольца этот проект один из главных для The Helmholtz Centre for Environmental Research (UFZ), рапсоложенного в Лейпциге и Магдебурге http://www.ufz.de/index.php?en=10690

На этой ветке я уже постил было, как обреченные жить над этом хранилищем безумно рады такому соседству....

Сообщение отредактировал Rajvola - 14.7.2011, 10:03

[Rajvola]

Я думаю имелось в виду то, что, чисто теоретически, антиматерия является наиболее "калорийным" топливом, из всех известных человечеству ))

Вспомнить что-ли старину?

Все ускорители мира производят от силы 10Е10 антипротонов в секунду. Накинуть 10-100? Все пофигу. Для реакторщиков в годy ПиЕ7 секунд. Не забудем 30 лет работы ускорителей. Имеем Е19 антипрoтонов. Это 15 микрограммов.

Остался пустячок. В антипротоны уходят проценты энергии БАК. Собрать их в бутылку невозможно. Смело говорим: КПД антипротонной энергетики равен нулю.

Кстати, ультрахолодные нейтроны в "бочках" под своим весом лежат. Только их там тысячами считают. Пусть даже десятками тысяч - тут я от жизни отстал.

[Dozik]

Что то больно быстро. Типичная скорость диффузии радионуклидов в грунтовых водах - 1-10 метров в год. Это по горизонтали. А тут у вас вода вверх прет со скоростью аж 20 м/год.

Насчет типичности (1-10 м в год) - это вы переоцениваете. Это, скорее максимальная скорость в проницаемых слоях (песчанник). В слабопроницаемых (суглинистые) - порядка 0,1-1 м в год. Есть еще непроницаемые (глины). Вообще, концерн в прошлом году выпустил методичку (или эрдешку) по оценке безопасности хранилищ ОНАО. В ней очень подробно все описано - можно использовать как пособие по гидрогеологии...

[Rajvola]

Здравый смысл или уроки Фукусимы для NRC

http://www.ucsusa.org/nuclear_power/nuclea...mendations.html

Там же ссылки на полный документ

U.S. Nuclear Power after Fukushima

http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuc...safety-recs.pdf

U.S. Nuclear Power after Fukushima -- Summary

http://www.ucsusa.org/assets/documents/nuc...safety-recs.pdf

Ждем, когда наш Модератор побалует переводом на главной ветке

[eninav]

Вспомнить что-ли старину?
Все ускорители мира производят от силы 10Е10 антипротонов в секунду. Накинуть 10-100? Все пофигу. Для реакторщиков в годy ПиЕ7 секунд. Не забудем 30 лет работы ускорителей. Имеем Е19 антипрoтонов. Это 15 микрограммов.
Остался пустячок. В антипротоны уходят проценты энергии БАК. Собрать их в бутылку невозможно. Смело говорим: КПД антипротонной энергетики равен нулю.

В порядке бреда и оффтопа. Есть способ превращать материю в энергию. Для этого надо, всего-то лишь, научиться производить микро черные дыры, порядка миллиона тонн.
Мощность испарения ЧД массой 1 млн тонн - миллионы гигаватт.
Одна такая дыра в точке либрации Луны обеспечит энергией все человечество.
Дело за малым: сжать миллион тонн вещества до размера протона

[LAV48]

В порядке бреда и оффтопа. Есть способ превращать материю в энергию. Для этого надо, всего-то лишь, научиться производить микро черные дыры, порядка миллиона тонн.
Мощность испарения ЧД массой 1 млн тонн - миллионы гигаватт.
Одна такая дыра в точке либрации Луны обеспечит энергией все человечество.
Дело за малым: сжать миллион тонн вещества до размера протона

В продолжение бреда, предлагаю начать сжатие с Фукусимских РАО

P.S. Что нового на Ф1, до подачи азота в ГО 3 ЭБ не дошли?

[LAV48]

Здравый смысл или уроки Фукусимы для NRC

http://www.ucsusa.org/nuclear_power/nuclea...mendations.html

The US government should prohibit the use of plutonium-bearing mixed-oxide (MOX) fuel in reactors, and end the program to produce MOX fuel from excess weapons plutonium.

Гуглоперевод

Правительство США должно запрещать использование плутония-подшипник смешанного оксидного (MOX) топлива в реакторах, и конца программу по производству МОКС-топлива от избыточного оружейного плутония.

Америкосы против MOX топлива, под любым соусом, я правильно понимаю?
Это подтверждает нахождение плутония на площадке из разрушенного 3 КР ?

[foto1965]

В ней очень подробно все описано - можно использовать как пособие по гидрогеологии...

Сколько геологов - столько мнений.
В СО РАН считают, что северские отходы вполне могут попасть в водозаборы Томска.
А ваша больничка вроде считает, что все в порядке.
Проблема как раз со скоростью горизонтальной миграции, намного превышающей расчетную и возможностью выхода вверх через разломы за пределами полигона.

Если говорить о глубинном захоронении - там вообще все неясно.
Динамика флюидов - дело загадочное.
Еще Ломоносов, кстати, описывал, как рудные тела в выработанных штольнях могут восстанавливаться за несколько сотен лет в некоторых случаях (!). Это вертикальный перенос миллионов тонн вещества.

[jk18]

В продолжение бреда, предлагаю начать сжатие с Фукусимских РАО

А может их бета-распад в начале упорядочить, глядишь - и халявное электричество пойдет....

[alien308]

На этой ветке я уже постил было, как обреченные жить над этом хранилищем безумно рады такому соседству.

Помолимся Великому Карсту.