АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Demidrol]

А теперь серьезно. Мне бы очень хотелось увидеть схему ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ на первых стадиях борьбы с аварией? Какие специалисты присутствовали и какими правами обладали? А то мне что то кажется, что там проблемы были вовсе не технические а организационные (ну исключая техническую проблему _цунами смыло генераторы и цистерны_). И похоже именно схема - как организован штаб по борьбе с аварией - очень важна для того чтобы авария среднего масштаба (ну пропало питание на АЭС после остановки... почему при этом должны происходить взрывы и почему нужно забывать водичку подливать) не превратилась в катастрофу с отселением половины страны на другую планету...

Не знаю на сколько можно доверять этой статье, но тут в общем обрисована картина работы "штаба".

That was the scene at J-Village, 12 miles south of the plant, on the night of March 15. Hundreds of firefighters, Self-Defense Forces and workers from Tokyo Electric Power convened at the sports training center, arguing long and loudly about how best to restore cooling systems and prevent nuclear fuel from overheating. Complicating matters, a lack of phone service meant that they had little input from upper management.

“There were so many ideas, the meeting turned into a panic,” said one longtime Tokyo Electric veteran present that day. He made the comments in an interview with The New York Times, one of several interviews that provided a rare glimpse of the crisis as the company’s workers experienced it. “There were serious arguments between the various sections about whether to go, how to use electrical lines, which facilities to use and so on.”

Полная версия тут http://www.nytimes.com/2011/03/31/world/asia/31workers.html

Сообщение отредактировал Demidrol - 31.3.2011, 23:41

[AtomInfo.Ru]

МАГАТЭ дало сегодня сводку.
http://www.facebook.com/note.php?created&a...;id=96699782061

Вкратце.

Блок №1.
Конденсатор заполнен. Откачка воды из машзала в конденсатор прекращена с 28 марта. Пресная вода качается в корпус с расходом 8 м3/ч.
Температуры: feed water nozzle снизилась за день с 281C до 251C, днище - с 134C до 128C. Слегка снижается давление в drywell.
По закачке воды в БВ-1 нет информации.

Блок №2.
Идёт откачка воды из конденсатора с 29 марта. Пресная вода качается в корпус с расходом 8 м3/ч.
Температуры: feed water nozzle поднялась за день с 177C до 181C, днище - неизвестно. Давление в drywell атмосферное.
Закачка воды в БВ-2 останавливалась из-за отказа насоса и повреждения пожарного шланга, затем была возобновлена.

Блок №3.
Идёт откачка воды из конденсатора с 28 марта. Пресная вода качается в корпус с расходом 7 м3/ч. Температуры: feed water nozzle - 89C, днище - 114C.

Блок №4.
Завершилась закачка воды в БВ-4.

Точность всех температурных измерений по-прежнему под вопросом.

Данные по загрязнениям, в основном, японские. По ссылке в начале поста результаты от двух групп МАГАТЭ, а также отчёт от третьей группы, которая занимается вопросами загрязнения продуктов.

[AtomInfo.Ru]

МАГАТЭ дало сегодня сводку.

Если сравнивать со сводкой МАГАТЭ за 30 марта, на первом блоке корпус продолжает охлаждаться (патрубок за 30 марта остыл на 42 градуса, за 31 марта - на 30 градусов, начало чуть-чуть остывать днище). На втором блоке реактор постепенно греется, но тенденция почти переломилась (патрубок за 30 марта нагрелся на 23 градуса, за 31 марта - на 4 градуса). На третьем блоке чуть нагрелся патрубок и основательно остыло днище (на 46 градусов).

Резюме по воде понятно. Все конденсаторы полные, их откачка проходит медленно, на третьем блоке - уже четыре дня. Так что, середина апреля как готовность для объекта по обращению с откачанной водой выглядит вполне обоснованно.

Новых данных по уровням воды в машзалах нет. Может быть, будут в пятничном брифинге.

[Demidrol]

Блок №3.
Идёт откачка воды из конденсатора с 28 марта. Пресная вода качается в корпус с расходом 7 м3/ч. Температуры: feed water nozzle - 89C, днище - 114C.

Тревожно что то за БВ-3, когда о нем были последние сообщения ?

[sch]

ТО есть давайте сделаем фабрику по накоплению радиоактивности в 4-м бассейне?

Да. Или, может быть, в реакторе.

А куда его потом девать? Я напоминаю - он находится не глубоко в пещере или хотя бы где то в месте категории _залил свинцом и забыл навсегда_, а НАВЕРХУ разрушенного здания.
Тут уже санитаров впору вызывать...

Ну так в БВ-4 уже сейчас до хрена радиоактивности - в топливе, которое в весьма сомнительном состоянии. Так или иначе всё это придётся либо разбирать, либо укрывать саркофагом.

[nakos]

На месте японцов я бы поступил, с БВ, следующим образом:
1. купить в США сухие контейнеры
2. перенести в них ТВС из БВ 5,6 и общего
3. разобрать завалы над БВ 3,4,1, и разобрать крышу над 2
4. создать машину, на базе крана или иной техники, для перезагрузки, вероятно кран с пальцевым захватом или иное решение - тут полёт инженерной фантазии, нереала никакого нет
5. создать машину-мобильный БВ, проще говоря ванну на колёсах или гусеницах, возможно на базе карьерного самосвала - это тоже не сложно
6. разгрузить бассейны и перевезти ТВС в БВ 5,6 и общий

это самое реалистичное и безопасное из того, что можно сделать с повреждёнными БВ

[les]

долго читаю тему... и в нашей палате несколько соображений
1. у японцев инфраструктурная катастрофа. все наземные прибрежные (высота рельефа до 15 м, наверное) комуникации в радиусе ок. 100 км от аэс нарушены (разрушены?). портовая инфраструктура где-то там же. все корабли, которые могут подойти близко к аэс, - лежат на берегу.
2. мощность землетрясения. все знают, что 9 по рихтеру. но шкала рихтера оценивает количество энергии, выделяемой в эпицентре. японцы по своей семибалльной поставили 7. по советской 12-тибальной наверное тоже 12. peak ground acceleration (со ссылкой на USGS )в районе аэс могло составить до 2,7g при проектных 0,18g. по крайней мере, другие данные дают от 0.3g.
что при этом происходило со всеми компонентами аэс, можно только пытаться моделировать (можно посмотреть на той же тепке последствия землетрясения 2007 года, когда было 0.13g)
3. высота волны для открытого океана - опять таки катастрофичная. я молчу о смытых цистернах с дизтопливом.
это в оправдание японцев. тихо "не понимать" их действия будем молча
4. по крайней мере, после разряда батарей, циркуляцию теплоносителя в КР никто не обеспечивал. охлаждение организовывали только ГО через FEPL - fire extinquishing pipeline (поправьте меня, если в КР есть система пожаротушения?). то есть пытались организовать внешнее охлаждение КР. соответственно, заливали водой всю ГО. попадала при этом вода в КР через "неплотности" первого контура или нет - неизвестно. это я к тому, что несколько рано было в первую неделю по крайней мере оценивать влияние морской воды на АЗ, потому как ее туда вроде никто не заливал.
5. разница уровней воды - следствие неравномерного по времени выхода из строя уровнемеров из-за превышения температуры. вполне возможно, что тот, который показывает меньше - находится со стороны ввода в ГО FEPL.
6. по идее, ничего при взрыве третьего блока вверх не улетало. на видео четко видна ударная волна, ушедшая вверх, крішка не улетала. правильно было сказано, что торчит на фото крышка ГО. при этом пола центрального зала нет. и уровень развалин находится метра на 2 (оптимистично) ниже уровня бывшего пола и верха БВ.
7. по поводу "прорезинивания" земли вокруг 4 и 6 блоков - они находятся по краям станции с юга и с севера, возле водосбросов. наверное, поэтому выбраны именно они.

ну и в завершение напомню хронологию 1986 года (хотя там горело 2400 тонн графита). 6 мая (через 10 дней) возникло опасение протекания кориума в барботер (который на чаэс-4 находился под реактором), заполненный водой. кризис миновал 15 мая (через 20 дней). на фукусиме не было графита, но с теплоотводом тоже не совсем хорошо. но хронология где-то выдерживается. ждем-с
извините, если оффтоп.

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Намекаю

Есть ветка АЭС будущего, куда уехала только что подземная АЭС.

И есть АЭС на резинке, где можно смело травить фукусимские твэлы кислотой

[nakos]

долго читаю тему... и в нашей палате несколько соображений
1. у японцев инфраструктурная катастрофа. все наземные прибрежные (высота рельефа до 15 м, наверное) комуникации в радиусе ок. 100 км от аэс нарушены (разрушены?). портовая инфраструктура где-то там же. все корабли, которые могут подойти близко к аэс, - лежат на берегу.
3. высота волны для открытого океана - опять таки катастрофичная. я молчу о смытых цистернах с дизтопливом.
это в оправдание японцев. тихо "не понимать" их действия будем молча
4. по крайней мере, после разряда батарей, циркуляцию теплоносителя в КР никто не обеспечивал. охлаждение организовывали только ГО через FEPL - fire extinquishing pipeline (поправьте меня, если в КР есть система пожаротушения?). то есть пытались организовать внешнее охлаждение КР. соответственно, заливали водой всю ГО. попадала при этом вода в КР через "неплотности" первого контура или нет - неизвестно. это я к тому, что несколько рано было в первую неделю по крайней мере оценивать влияние морской воды на АЗ, потому как ее туда вроде никто не заливал.

1. преувеличено; про корабли вообще ерунда, Япония большая, торговый флот всех судов любых типов - одно из первых мест в мире
3. в смысле - катастрофичная для открытого океана? в открытом море вы цунами даже не заметите. Если имеете в виду, волны во время шторма, то 10м - большая, но отнюдь не катастрофическая, волна
4. это вообще всё не правильно. Морводу лили с первых дней и именно в АЗ. Читайте релизы ТЕПКО и смотрите картинки NISA.

[aprudnev]

Не знаю на сколько можно доверять этой статье, но тут в общем обрисована картина работы "штаба".

Полная версия тут http://www.nytimes.com/2011/03/31/world/asia/31workers.html

Печально все это.

Потому что
- во первых, должен быть кто-то кто принимает решения и берет ответственность на себя. Без оглядки на премьера. Ну например, что стоило поставить всех на уши и вертолетами таскать батареи с соседней станции где их заряжать от работающих дизелей? Технически это было бы вполне возможно, и это бы как минимум спасло 2 блока из трех (на одном сдохла турбинка работающая от пара при перегреве, но на двух других просто кончились батареи). Вполне возможно, что были и другие решения которые бы спасли ситуацию - притащить тем же вертолетом переносную дизель станцию, запитать от нее через сеть 380 вольт (испльзовав трансформатор который из 6 Кв делал 380 - для обратного преобразования) сеть 6 кв и крутить насосы охлаждения... Время у них было, 2 суток пока батареи не сдохли вместе с аварийной системой (опять таки кроме одного блока). Но все это требовало быстрых решений и чьей то персональной ответственности.

- во вторых, должны быть спецы которые пропускают через себя конечные решения и выдают заключение, и при этом помнят о тех мелочах о которых не могут знать пожарные или люди из других отраслей. В данном случае - помнить нужно было о водороде - там похоже шли обсуждения -как охладить- и при этом забыли о первом же следствии заливания туда свежей воды (водород). Опять таки, решений могло быть много - вентилировать в трубу убрав там фильты, накрутить дырок в чердаке (хоть вызвав вертолет с 20 мл пушкой) - не важно как, важно что в таких случаях нужны 3 составляющие
* мозговой штурм или еще что то что вырабатывает возможные решения, зачастую неожиданные
* принятие решений одним человеком или очень небольшой группой лиц
* проверка решений экспертами на тему _что забыли_.

Напоминает военный штаб, не правда ли? И там этого ну явно не было и в проекте.

PS, Не понял я сводок. Льют воду в 1-й. А куда эта вода оттуда девается?? Или пытаются заполнить корпус до отказа? Какое там давление - при температуре в 250 градусов у них пар получается или вода?

[8fak]

- во первых, должен быть кто-то кто принимает решения и берет ответственность на себя. - во вторых, должны быть спецы которые пропускают через себя конечные решения и выдают заключение, и при этом помнят о тех мелочах о которых не могут знать пожарные или люди из других отраслей.

В свете вышесказанного вот этот комментарий к статье в Нью-Йорк Таймс выглядит достаточно смешно. Или это перпендикулярные вещи: принятие решения и работа за отстающего напарника?

When I had the opportunity to work closely with Japanese people years ago, I learned many important lessons. When one of our subcontractors sent an email reporting they were falling behind on production, the Japanese manager responded by getting in his car and going to their plant to "run production while they sleep at night to keep the schedule." Needless to say, the subcontractor was so ashamed that production returned to schedule within days. I think that was the single most important management lesson I ever learned.

The point is just that Japanese people have such an intense sense of duty to their work, to their peers, their customers, and to their own sense of honor. I can only imagine the sort of shame each and every Tokyo Electric worker and all of their families must be feeling. Most American's simply can't understand.

[aprudnev]

В свете вышесказанного вот этот комментарий к статье в Нью-Йорк Таймс выглядит достаточно смешно. Или это перпендикулярные вещи: принятие решения и работа за отстающего напарника?

В том то и дело что это перпендикулярные вещи. Культура работы в коллективе - не подвести напарника - в Японии есть. А вот культура _принять серьезное решение и выполнить его_ - _вы в деревне староверов, к вам пришел медведь, вы в бане голые - нужно подумать, набрать в ведро горящих углей, выскочить из бани с ведром этим и метнуть угли в медведя_ - и никаких напарников на 200 верст кругом - этой культуры там не было и нету (всегда есть вышестоящий лорд который принимает решения). Поэтому и получается, что они идеально работают по регламенту - и не фига не могут сделать когда все регламенты взяли и кончились а люди которые их писали - недоступны.

В северных странах низкая культура работы за отстающего напарника - точнее она есть только для очень небольших групп типа семейных (все жители таежной заимки идут бороться с лесным пожаром) но нету для больших групп - не было их там исторически. Зато там всегда была культура принятия решений на себя, потому что исторически частая ситуация _ты один и вокруг никого кроме медведя слева и сбежавшего зэка справа, а царь батюшка далече - 2 недели на оленях ехать_). Кроме того, для такой культуры очень важно наличие технических хобби которые волей неволей заставляют решения принимать, а оно есть в Тайване и нету в Японии.

[nakos]

Печально все это.

Потому что
- во первых, должен быть кто-то кто принимает решения и берет ответственность на себя. Без оглядки на премьера. Ну например, что стоило поставить всех на уши и вертолетами таскать батареи с соседней станции где их заряжать от работающих дизелей? Технически это было бы вполне возможно, и это бы как минимум спасло 2 блока из трех (на одном сдохла турбинка работающая от пара при перегреве, но на двух других просто кончились батареи). Вполне возможно, что были и другие решения которые бы спасли ситуацию - притащить тем же вертолетом переносную дизель станцию, запитать от нее через сеть 380 вольт (испльзовав трансформатор который из 6 Кв делал 380 - для обратного преобразования) сеть 6 кв и крутить насосы охлаждения... Время у них было, 2 суток пока батареи не сдохли вместе с аварийной системой (опять таки кроме одного блока). Но все это требовало быстрых решений и чьей то персональной ответственности.

- во вторых, должны быть спецы которые пропускают через себя конечные решения и выдают заключение, и при этом помнят о тех мелочах о которых не могут знать пожарные или люди из других отраслей. В данном случае - помнить нужно было о водороде - там похоже шли обсуждения -как охладить- и при этом забыли о первом же следствии заливания туда свежей воды (водород). Опять таки, решений могло быть много - вентилировать в трубу убрав там фильты, накрутить дырок в чердаке (хоть вызвав вертолет с 20 мл пушкой) - не важно как, важно что в таких случаях нужны 3 составляющие
* мозговой штурм или еще что то что вырабатывает возможные решения, зачастую неожиданные
* принятие решений одним человеком или очень небольшой группой лиц
* проверка решений экспертами на тему _что забыли_.

Напоминает военный штаб, не правда ли? И там этого ну явно не было и в проекте.

PS, Не понял я сводок. Льют воду в 1-й. А куда эта вода оттуда девается?? Или пытаются заполнить корпус до отказа? Какое там давление - при температуре в 250 градусов у них пар получается или вода?

При всём уважении, мы многого не знаем...
Пафос вашего поста подразумевает, что ТЕПКО не заинтересовано в ликвидации аварии, которая грозит ей полным финансовым уничтожением - очевидно ложный посыл.
Что до охлаждения, то, как я понял, RCIC не панацея - она травит в барботер, вода в котором нагревается до точки насыщения. Кончается вода из бака конденсата - начинают брать из барботера, туда же, в него, барботируя пар. Поскольку отвод тепла от барботера осуществляется не с помощью батарей, то батареями тут не спастись. Что до того, куда уходит вода из реакторов (всех!) - то тут, я думал, всё ясно - в пар, оттуда - в атмосферу.
Разумеется это только моё мнение.
Почему ТЕПКО не подключило на ранней стадии ресурсы, способные предотвратить эскалацию аварии? Мы можем только гадать:
1. Не сразу распознали всю опасность положения? Вряд ли. У них чёткая процедура в соответствии с законом ( те самые Статья 15, пункт 1 и т.п). ТЕПКО сразу поставило правительство в известность, Аварию объявили в тот же день на правительственном уровне. Я просто не могу поверить, что японы такие идиоты-камикадзе-кретины, чтобы хлопать ушами 2 суток, когда у них 3 реактора плавятся.
2. Упустили время в бюрократических проволочках на всех уровнях - корпоративная культура Японии этому способствует. Это очень правдоподобное объяснение. На государственном уровне оказались не готовы к ситуации такого калибра. В таком случае, позор правительству Японии. И не этому конкретному, а всем предыдущим - ведь получается, что страна жила десятилетиями без аварийной процедуры!!
3. Существовали технические причины, не допускавшие простых решений, вроде описанных вами, о которых мы ничего не знаем.
Учитывая, что уровень ответных мер у них ДО СИХ ПОР не достиг необходимого уровня при аварии такого масштаба, остаётся пункт 2.
Удивительная ситуация для 21 века конечно. Я считал Японию развитой демократией, а получается, не так.

[8fak]

Кроме того, для такой культуры очень важно наличие технических хобби которые волей неволей заставляют решения принимать, а оно есть в Тайване и нету в Японии.

Это непонятно. Раздвиньте, так сказать, границы.

[17th Guest]

А вот мне, честно говоря, непонятно:
* с 5, 6 эноргоблоком у них проблемы только с БВ или с реакторами тоже (если я правильно помню, морскую воду качали и туда);
* очень непонятно с позицией США - соседкой через Тихий океан - по поводу Фукусимы-1, и это при том, что штаты имеют чертежи, расчётные коды, данные радиометрических замеров, выполненные командой авианосца + данные и снимки высокого разрешения с Предатора.

[17th Guest]

Посмотрел качественные снимки Фукушива-1 http://lenta.ru/photo/2011/03/31/fukushima1/
На 4-м блоке взовалось что-то внизу, судя поцелостности металлоконструкций крыши и характерному вывалу на первом этаже со стороны турбины... Какие могут быть версии по причине взрыва?

[aprudnev]

При всём уважении, мы многого не знаем...
Пафос вашего поста подразумевает, что ТЕПКО не заинтересовано в ликвидации аварии, которая грозит ей полным финансовым уничтожением - очевидно ложный посыл.

Да нет. Я имею в виду, что такая формулировкак что я выделил - не имеет смысла. Потому что ТЕПКО не есть субъект который мыслит. А субъектами являются люди ВНУТРИ тепко. И если там не оказалось лидера - то интересы компании в целом (ликвидировать) не были воплощены в дейстие (создать эффективный оперативный штаб, вовремя поднять приоритет аварии внутри страны устроив большой шум _или счас будет вертолет с аккумулыторами, или через неделю придется Токио эвакуировать), и в решения (плюнуть на все разрешения и сбросить пар через трубу, а потом отбиваться от обвинений в самодеятельности - vs. ждать разрешения премьера и дождаться в итоге взрыва водорода - условно говоря).

Сама по себе ТЕПКО - это просто набор бумаг где то в регистрирующей компании. Смысла не имеет. Смысл имеют менеджеры и инженеры внутри ТЕПКО. И чиновники внутри правительства. А у них баланс _действия по сохранению ТЕПКО_ пришел в противоречие как с привычкой _работать всегда с получением разрешения на любой чих_ так и _принять решение и подставить жопу под порку, или не принять решение, а неприятности объяснить как -ну мы же просили разрешить но вы не успели разрешить-.

В такой же ситуации в другой стране нашелся бы главный инженер который бы принял отвественность на себя, возможно пожертвовал бы карьерой но спас бы блоки от взрывов. (возможно. возможно и не нашелся бы). Там - не нашелся (мы теперь уже видим это однозначно). Значит, в будущем надо строить систему реагирования на такие аварии так, чтобы такой инженер сразу был поставлен на нужное место и наделен полномочиями, а не надеяться на удачу.

PS. Кое какие примеры проблем с принятиями решений мы уже знаем. Скажем, известно что чуть ли не 10 дней ждали разрешения на то чтобы стравить радиоактивный пар в атмосферу. В итоге пар сам себя стравил. ну и еще несколько примеров в том же роде. С аварийным охлаждением - да конечно, чтобы оно работало нужно еще и подкачивать в барботер холодную воду или еще как то конденсат там обеспечивать, но пока реактор не перегрелся еще, это все вполне реально. При условии, что все поставлены на уши и аварийная команда имеет доступ к любым ресурсам, вплоть до _нужно пожарку на подвеске вертолетом притащить? Через час военные притаскивают_. Приорите аварии высоким в первую неделю не был и это стало фатальной ошибкой.

Сообщение отредактировал aprudnev - 1.4.2011, 5:42

[viur]

На 4-м блоке взовалось что-то внизу, судя поцелостности металлоконструкций крыши и характерному вывалу на первом этаже со стороны турбины...

Там подпись неправильно поставлена. Это 2-й блок.

[Rajvola]

Я считал Японию развитой демократией, а получается, не так.

Асмолов сказал, что нужен ТОТАЛИТАРНЫЙ подход

[17th Guest]

Там подпись неправильно поставлена. Это 2-й блок.

Вы хотите сказать, что 2-й блок имеет точно такие же разрушения, как и 4-й?
Или меня глаза подводят?