АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[O3P]

Такой кориум в Земле в виде пульсирующего реактора Окло уже был. Он работал с перидом под 3 часа 100 миллионов лет.

Да, очень может быть, что корни этой идеи про гейзеры оттуда и идут:

http://presolar.wustl.edu/ref/Meshik2004PRL.pdf

"Interestingly enough, the 30 min pulses of natural nuclear reactor activity and 2.5 h dormant periods recorded in the Oklo Al phosphate resemble a typical geyser operation. Similar time scales suggest similar processes. This similarity suggests that 0.5 h after the onset of the chain reaction, unbounded water was converted to steam, decreasing the thermal neutron flux and making the reactor subcritical. It took at least 2:5 h for the reactor to cool down until fission Xe began to retain. Then the water returned to the reactor zone, providing neutron moderation and once again establishing a self-sustaining chain."

Но при этом это не гейзер, а система, совпадающая с гейзером по периоду, почему они и думают, что у них совпадают и механизмы действия, и дело в воде, которая то испаряется, то вновь затекает в зону реакции. Но в Окло мощность этой штуки была всего около 100 кВт в среднем, то есть 500 кВт во время получасового разгона. За это время она выделяла около 1000 МДж энергии, а значит, могла испарить так литров 500 воды, не больше. Такая мощность (всего четыре тонны испаренной воды в сутки) является светлой и далекой мечтой Фукусимского кориума, и он при этом вряд ли будет что-то проплавлять, если есть хоть какой-никакой теплоотвод. Но для того, чтобы он дошел до этой мощности СЦР, ему нужно иметь еще и постоянную мощность распада менее 500 кВт, потому что иначе никакая вода в поры кориума не всосется - ее будет раньше испарять теплота распада. Собственно, примерно об этом я и писал - выделение в кориуме больших мощностей (скажем, десятки мегаватт) через СЦР мне кажется сомнительным, поскольку непонятно, почему вода не испарится из кориума раньше, чем будет достигнута большая мощность.

А с этой пульсацией, может быть, дело еще и в том, что в Окло вода в зону реакции поступала сравнительно медленно, через фильтрацию в почве, и для накопления ее количества, достаточного для СЦР, требовалось больше двух часов. Я не уверен, что кориум, погруженный в воду, будет вести себя подобным пульсирующим образом - мне все-таки кажется, что его энерговыделение будет более постоянным, поскольку испаренная в порах кориума вода будет сразу же замещаться новой. Но вообще-то, конечно, считать надо. Мало ли что мне кажется.

[vorra]

Японцы объявили, что утечка радиоактивной воды идет из второго энергоблока из 20 сантиметровой трещине в стене.
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/02_19.html
(там картинка есть, правда она по асфальту идет, а не по стене, но мы все знаем, что случается с английским у японцев, если новость важная)

Видимо, для иллюстрации. Вряд ли они бы стали снимать ту самую трещину. Тем более, что она находится опять в каком-то углублении с электрическими кабелями. Связано ли это всё с возможными трещинами в фундаменте после землетрясения, о которых ранее упоминалось?

[Dark]

Примерно так. Поэтому мне сразу показалось идея здравой и актуальной. Вот и хотел узнать, почему они "ковыряли лопатой", если можно было все решить проще и эффективнее. Может были какие-то подводные камни?

пленка полимера, например ПВА, при проезде машины отрывается не только в колее, но еще и на определенном расстоянии от нее. Вы когда-нибудь обдирали плохо приклеенные обои? ИМХО примерно так всё и происходит.

[Elk]

Видимо, для иллюстрации. Вряд ли они бы стали снимать ту самую трещину. Тем более, что она находится опять в каком-то углублении с электрическими кабелями. Связано ли это всё с возможными трещинами в фундаменте после землетрясения, о которых ранее упоминалось?

Да кто ж их знает... Но трещины давно напрашиваются.

[В11]

Добрый день!
Мне кажется, что в Японии что-то новое пробуждается по поводу "что делать с Фукусимой". Ощущение такое из японской прессы, которое я мало могу подтвердить основательными фактами.
Но некоторые факты отмечу.
1. Похоже General Electric плотно подключается. Высшее руководство приезжает, речь идет об откомандировании тысяч инженеров и чего-то еще.
GE CEO to meet with Japan industry minister to offer support http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82656.html
Одновременно появились данные, по отдельным реакторам, что, мол, на некоторых из них землетрясение сдвинуло здание больше расчетного. Что снимает возможную вину с GE.
Quake intensity beyond projection hit 3 Fukushima reactors: datahttp://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82655.html

Также: Advance party of U.S. military radiation control team arrives http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82717.html

Также японцы хотят большего сотрудничества с французами.
Govt should welcome French nuclear help http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110401004108.htm
(С Росатомом - только 1 апреля :-) )

2. Мне показалось, что в японской прессе уровень радиоактивности в критике и недовольстве тем, как руководство ликвидацией аварии и ее последствий осуществляется , повышается.
TEPCO needs solid leadership to handle nuclear crisis http://www.yomiuri.co.jp/dy/editorial/T110331004052.htm
Distrust grows among N-crisis players http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110401005516.htm
Government needs to take targeted responses to Fukushima plant, radiation leaks http://mdn.mainichi.jp/perspectives/editor...0na005000c.html
TEPCO failures multiply / Compounding of missteps exacerbated nuclear crisis http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110401005615.htm


3. Я уже отметил, и привел пару статей, что появились японские попытки стратегического планирования. Хотя...
Если бы кто дал себе труд эти попытки не по деталям, а в целом обозреть, это было бы не вредно.
FOCUS: Several months may be needed to cool down crippled Fukushima reactors http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82578.html
N-plant has long road ahead / Experts: Decommissioning Fukushima reactors to take decades http://www.yomiuri.co.jp/dy/national/T110331006033.htm

4. Вода-вода-вода, много воды, это и старое, но с новыми проблемами
Efforts to remove tainted water continue at nuke plant http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82724.html
TEPCO data credibility suffers on serious groundwater contamination http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82653.html
Radioactive water leaking from No.2 reactor crack
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/02_19.html
Battle continues for Fukushima http://www3.nhk.or.jp/daily/english/01_33.html
Tainted water confirmed to have seeped into sea from nuke plant http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82753.html

Сообщение отредактировал В11 - 2.4.2011, 12:12

[LAV48]

O3P
А разве вода единственный замедлитель? Сколько других замедлителей может накопиться в кориуме при проплавлении железобетона и других конструкций, почвы опять же... Нельзя исключать возможность локальных критичностей в расплаве, ИМХО.

[Nut]

Да кто ж их знает... Но трещины давно напрашиваются.

Ну я понял, что речь идет о кабельном колодце возле обстройки. Это немного не то, чего хотели, хотя тоже может быть полезно. Дело в том, что они нашли как вода попадает в океан из кабельного полуэтажа (туннеля). Это неплохо, но не решит проблему локализации. Им надо найти как вода из ГО попадает в этот колодец! и эту дыру закрыть. Иначе, если они зальют то, что нашли, вода может найти другой путь в океан, т.к. этот полуэтаж негерметичен (по проекту, за пределами ГО). Это мнение палаты для не буйных.

[AtomInfo.Ru]

Для информации. Украина выложила данные по измерению активностей изотопов в 100 км западнее Киева. Уточню, что я не знаю, какие активности у них были до Фукусимы. Если бы кто скинул ссылку на аналогичные дофукусимские данные, было бы полезно для сравнения.

http://www.akp.com.ua/index.php?mp=news&am..._id=1&id=52

Дата измерения 29 - 3 - 2011

=====================================================================

Время измерения : 70613.0 сек

=====================================================================

Нуклид Акт. Бк/м3 Ки/ м3 Вклад(%) Отн.погр.(%,0.95)

1 RA_226 7.29E-05 1.97E-15 0.9 56.4

2 TH_232 6.07E-04 1.64E-14 7.7 36.5

3 K_40 2.90E-04 7.83E-15 3.7 20.6

4 CS_137 4.59E-05 1.24E-15 0.6 25.4

5 I_131 5.95E-04 1.61E-14 7.6 12.2

6 BE_7 6.21E-03 1.68E-13 79.2 11.5

7 CS_134 1.72E-05 4.64E-16 0.2 43.2

=====================================================================

Сумма 7.84E-03 2.12E-13 Интенсивность 2.6 имп/сек

=====================================================================

[vorra]

Quake intensity beyond projection hit 3 Fukushima reactors: datahttp://english.kyodonews.jp/news/2011/04/82655.html

Именно 2, 3 и 5. Вообще интересно, вчера вдруг решили опубликовать данные по интенсивности землетрясения, а сегодня так же вдруг нашли трещину в бетоне.

[AtomInfo.Ru]

По СЦР на Фукусиме небольшой комментарий.

Тема действительно до конца не закрыта. Что вызывает споры?

1) Хлор-38, точнее, его происхождение.

2) Возможные изменения геометрии внутри реакторов.

3) Возможное расплавление СУЗов, если локальные температуры переходили за 2000C.

В принципе, всё это понятно и неоднократно обсуждалось и у нас.

Как выясняется, у разных расчётчиков сохраняются разные точки зрения. Продолжим следить за эволюцией мнений.

[vorra]

Что-то новое?

From TEPCO .

*We found a puddle of water at the main building of the centralized
environmental facility process. We analyzed and detected approximately
1.2 x 101Bq/cm3 of radioactivity in full dose in the Controlled Area and
2.2 x 101Bq/cm3 in full dose in the Non-Controlled Area on March 29.

Нашли лужу воды в главном здании централизованного комплекса по окружающей среде (?? какой-то бессмысленный набор слов у них). Померили 29 марта и нашли приблизительно 1,2 х 10^1 Бк/см3 радиоактивности в контролируемой зоне и 2,2 х 10^1 Бк/см3 вне контролируемой зоны.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040201-e.html

На редкость бредовый перевод на английский.

Сообщение отредактировал vorra - 2.4.2011, 13:17

[Sinus]

Нашли лужу воды в главном здании централизованного комплекса по окружающей среде (?? какой-то бессмысленный набор слов у них).

А где японский текст?
Скорее всего читать так:
"Возле центрального комплекса нашли лужу воды"
PS А ре ва хон дэ су (ЯП. русонади) ->Это стол (рус)-> Что касается этого предмета, то он столом является (рус. дословно)

[vorra]

*At approximately 3:30 pm, March 27th, we found water pooling in the
vertical shaft of the trench outside of the turbine buildings for Units 1
to 3. The radiation dose at the surface of the water amounted 0.4 mSv/h
in Unit 1 and over 1,000 mSv/h in Unit 2. We could not confirm the amount
of the radiation dose in Unit 3. We will keep observing the condition of
the water in the vertical shaft.
On March 29th, we detected niobium, tellurium, ruthenium, silver,
tellurium, iodine, cesium, and ruthenium in the water collected at the
trench of unit 1.
On March 30th, we took samples from the water in the trench of Unit 2 and
3, and conducted nuclide analysis on them. We are now confirming the
results of the analysis.

Подтверждают результаты анализов на радионуклиды в траншеях блоков 1-3.
Радиоактивность на поверхности воды в траншее у 1 блока 0,4 мЗв/час, у 2 блока >1000 мЗв/час. У 3 блока радиоактивность померить не смогли.

[vorra]

А где японский текст?
Скорее всего читать так:
"Возле центрального комплекса нашли лужу воды"
PS А ре ва хон дэ су (ЯП. русонади) ->Это стол (рус)-> Что касается этого предмета, то он столом является (рус. дословно)

Надо искать, где здесь ТЕРСО публикует свои релизы по-японски.

http://www.tepco.co.jp/index-j.html

[Sinus]

http://www.tepco.co.jp/index-j.html

Там в основном о веерных отключениях электроэнергии.
Знаний языка не хватает быстро разобраться в печатном варианте

[Dimo]

Я никогда не видел таких расчетов. Как правило все заканчивается на взаимодействии кориума с бетоном. Может кто и делал что-то подобное. Хотя я не представляю каким инструментом это можно сделать. По поводу эффекта, когда-то я слышал такое мнение. Мое мнение (и соседей по палате), что такого не может быть. Он просто не уйдет под землю, образовав твердую корку и медленно остывая передавая тепло всеми известными путями во все, что его окружает. Но это только мнение. И будет "незакрытый пуп Земли". Если повар нам не врет.

Сон у колективный у нас в палате был как "дюнского скалореза" делали. Ничего не получалось, иногда теплопроводимость пород была слишком большая иногда температура плавления, иногда и так и иначе. Думали думали ничего не выходило, Тогда ктото спросил а что будет если мы соду добави?В шахту добавили соду (NaCO₃) и все пучком получилось - линза из разплавленного стекла, а на дне линзы горючее было. Линза понемножку в глубин путь себе проплавляла, а сверху дым радиоактивный шел. А стенки шахтные из застывшего стекла были.

[AtomInfo.Ru]

Нашли лужу воды в главном здании централизованного комплекса по окружающей среде

Что-то я растерялся, как это здание назвать правильно по-русски.

Кто подскажет? По-английски, это central environmental facility process main building.

Именно туда была откачана вода из траншеи первого блока.

[Sinus]

Кто подскажет? По-английски, это central environmental facility process main building.

Японский вариант есть?
ИМХО экологически чистое *(безопасное) основное хранилище

[В11]

Что-то новое?

From TEPCO .

*We found a puddle of water at the main building of the centralized
environmental facility process. We analyzed and detected approximately
1.2 x 101Bq/cm3 of radioactivity in full dose in the Controlled Area and
2.2 x 101Bq/cm3 in full dose in the Non-Controlled Area on March 29.

Нашли лужу воды в главном здании централизованного комплекса по окружающей среде (?? какой-то бессмысленный набор слов у них). Померили 29 марта и нашли приблизительно 1,2 х 10^1 Бк/см3 радиоактивности в контролируемой зоне и 2,2 х 10^1 Бк/см3 вне контролируемой зоны.

http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040201-e.html

На редкость бредовый перевод на английский.

Вы до конца этот пресс-релиз дочитали?
Фен, уходя из дома, не забыли выключить? :-)

-Please do NOT touch cut-off electric wires.
-In order to prevent fire, please make sure to switch off the electric
appliances such as hair driers when you leave your house.
-For the customer who has in-house power generation, please secure fuel
for generator.
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11040201-e.html (читать до конца!)
:-)

PS Грош - цена этим "пресс-релизам". ИМХО

Сообщение отредактировал В11 - 2.4.2011, 14:39

[AtomInfo.Ru]

Японский вариант есть?
ИМХО экологически чистое *(безопасное) основное хранилище

Нет, японского нет. Под таким названием оно фигирирует в сводках МАГАТЭ на английском. Надо подобрать правильно наш аналог, так что подождём мнения людей со станций.

То, что нашли там лужу, неудивительно, так как именно туда и выкачивали весь компот из траншеи.