АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Dozik]

Опять же до 57 мЗвт/час - это экспозиционная мощность дозы. А поглощенная рабочими, в необходимой защите, существенно меньше будет, за час если считать. Даже не "одноразовые" рабочие могут быть.
Если, как рабочие бают - 270 мЗвт, то это покруче, конечно, но опять же, если по уму, да с защитой, то кое-что сделать можно. Вопрос еще что именно, конечно.
А что народ по этому поводу думает?

Народ думает, что вы вольно обращаетесь с определениями доз. "57 мЗвт/час - это экспозиционная мощность" - это вы как-то... Экспозиционная доза измеряется в рентгенах. Эквивалентная в зивертах.
То что намеряли в разных местах разную мощность эквивалентной дозы (ну или скорее амбиентного эквивалента - но это не важно) - тоже нормально. А вот почему не измерить роботом там, где измерял рабочий? Наверно для того, чтобы рабочий не "застыдился", потеряв лицо, и не сделал себе харакири, за ошибочные(?) замеры.

[В11]

Народ думает, что вы вольно обращаетесь с определениями доз. "57 мЗвт/час - это экспозиционная мощность" - это вы как-то... Экспозиционная доза измеряется в рентгенах. Эквивалентная в зивертах.
То что намеряли в разных местах разную мощность эквивалентной дозы (ну или скорее амбиентного эквивалента - но это не важно) - тоже нормально. А вот почему не измерить роботом там, где измерял рабочий? Наверно для того, чтобы рабочий не "застыдился", потеряв лицо, и не сделал себе харакири, за ошибочные(?) замеры.

С вольностью в определениями я согласен. Но я суть хотел подчеркнуть - то , что в воздухе ("в экспозиции") и то, что получит рабочий - разница. Она, намеренная роботами, по форме, выраженная в зивертах - эквивалентная, а по сути - экспозиционная, а не та которую поглотит рабочий в защите.
Мне жаль, что по этой сути Вы не ответили, а придрались к определениям.
А суть такая: какую дозу за час наберет рабочий в ИСЗ, если мощность "эквивалентной" дозы - от 28 до 57 мЗвт в час. Сколько он сможет поработать и сможет ли быть не "одноразовым"? Сможет ли некое СРОЧНОЕ ДЕЛО сделать?С напарниками, естественно.
Мое мнение - сможет. Если соврал - поправьте.

То же что в разных местах - разная доза- это нормально это и так ясно То, что рабочий мог наврать , а мог и нет - тоже ясно. И все это не стоит обсуждать.
Странно выглядит, что прошла разведка, а дела, вроде, нет Роботы отдыхают перед походом в другой корпус, как я понимаю. И что????
Завтра уже могут быть другие цифры мощности эквивалентной дозы
Что, намерянные роботами цифири не позволяют рабочих отправлять, как Вы думаете?
В защите и "по уму" - то есть готовыми быстро дело сделать, не шастая праздно там, где дозы выше.По результатам роботоразведки, инструктажа , быть может, тренинга и тд и тп.
Если сможете, на этот вопрос ответьте, пожалуйста.
Если нет - не стоит беспокоится, я не обижусь! :-)

______
Киодо проснулась. Практически с тем же самым http://english.kyodonews.jp/news/2011/04/86266.html
И у них по сути ответа на вопрос нет. И как выполнять план-график ТЕРСО будут, нестабильно-аварийную ситуацию, грозящую трудными последствиями, устранять, я, также как японская пресса, не понимаю!

Сообщение отредактировал В11 - 18.4.2011, 17:50

[Rajvola]

Пока еще способен ходить - пошел на процедуры...

Учимся у предков: Малых в свои сборки для первой АЭС для теплопередачи заливал магний. Обнинские знатоки: если сапогом, то не в глаз..

Сообщение отредактировал Rajvola - 18.4.2011, 17:24

[Smol]

Учимся у предков: Малых в свои сборки для первой АЭС для теплопередачи заливал магний. Обнинские знатоки: если сапогом, то не в глаз..

У магния теплопроводность 155 Вт/(м.К), у нитрида бора (его альфа-модификация гексагональной структуры): по оси а - 2, по оси с - 200 Вт/(м.К), при условиях типа контакта с кориумом он должен в наиболее нагретой зоне переходить в бета-модификацию (кубической структуры), устойчивую до 3000 гр.С, это что-то типа алмаза...
Так что в принципе можно сразу попытаться сделать некий вариант реактора, в котором тепло от ТВЭЛов будет сниматься через порошок/блок нитрида бора на встроенные теплообменники.
(Вот только не будет такой реактор работать, совсем не будет, из-за сильного поглощения бором нейтронов). Но в аварийных случаях, типа такого - почему бы такие аварийные теплообменники сразу не встроить, в бассейны выдержки, скажем?

Не судите дурака строго, я совсем недавно попал в вашу больницу, могу и не все знать о свойствах используемых в подобных случаях лекарств...

[В11]

Причин расширять зону отчуждения вокруг Фукусимы нет - ИБРАЭ
http://www.atominfo.ru/news6/f0312.htm

Рад совпадению взглядов со спецами:
""За пределами 20-километровой зоны оснований для эвакуации нет. По опыту аварии на Чернобыльской АЭС чрезмерные необоснованные с радиологической точки зрения защитные меры, в первую очередь, эвакуация, могут привести к резкому масштабирования негативных психологических, социальных и экономических последствий", - говорится в материалах Института."

[MrNice]

А чего новость-то не обсудили?
...
According to the data made available Monday, the radiation level at the No. 1 reactor building was between about 10 and 49 millisieverts per hour, while at the No. 3 reactor building it was between 28 and 57 millisieverts per hour.
As for the radiation level measured by workers prior to the tests by the robots (измеренная рабочими ДО роботов) , up to (до) 270 millisieverts per hour were detected near the door (около двери в здание)to the No. 1 reactor building.
Nishiyama said that the areas the robots and the workers checked different areas (Нишияма говорит, что мерили в разных местах) - странно немножко. Чего у двери роботу не померить еще раз, после рабочего.
...

А чё обсуждать-то? То, что в №1 и №3 ситуация скорее "плохая", чем "совсем плохая" (мощность ~ 50 mS/h)? Или то, что в №2 "совсем плохая" (мощность, скорее всего > 50 mS/h, поскольку даже робота не посылают )? С учетом ослабления "здание раеактора"/"контайнмент" раз в 10 и использовать известные данные, сделать вывод: (1) активная зона разрушена, как минимум, на 20% в №1 и №3, (2) оплавлена в №2? И каков смысл?

Надо делать то, что придумано в "дорожной карте": герметизировать барботер №2 и переводить охлаждение на замкнутый контур. НИЧЕГО лучше (включая горчицу ) не придумать...



Сообщение отредактировал MrNice - 18.4.2011, 18:44

[Dozik]

С вольностью в определениями я согласен. Но я суть хотел подчеркнуть - то , что в воздухе ("в экспозиции") и то, что получит рабочий - разница. Она, намеренная роботами, по форме, выраженная в зивертах - эквивалентная, а по сути - экспозиционная, а не та которую поглотит рабочий в защите.
Мне жаль, что по этой сути Вы не ответили, а придрались к определениям.

Это про какую защиту вы говорите? Трусы свинцовые? Не помогут.
Реальной защиты от гаммы - нет. Если бы были несколько точечных источников, то можно было бы соорудить какие-нибудь переносные экраны или противорадиационные маты. Есть у нас в стране - с вольфрамовой дробью. Не помню точно, но коэффициент защиты не выше двойки, а то поменьше будет.
Но у японцевеще хуже, похоже в здании от всего фонит.

А суть такая: какую дозу за час наберет рабочий в ИСЗ, если мощность "эквивалентной" дозы - от 28 до 57 мЗвт в час. Сколько он сможет поработать и сможет ли быть не "одноразовым"? Сможет ли некое СРОЧНОЕ ДЕЛО сделать?С напарниками, естественно.
Мое мнение - сможет. Если соврал - поправьте.

Мое - не сможет. Это вам не на крыше машзала - там реально добежал, сбросил и обратно. Хотя там и мощности доз были больше - но там простая, чисто механическая работа. И все зависит от вашей расторопности. Здесь же - вы пока войдете - уже пора обратно. Насколько понимаю - у них разрешенная 100 мЗв, ну и как исключительная мера - 250. Т.е. 2-3 часа. Причем, гастарбайтеры вряд ли помогут. Нужно или заварить что-нибудь или демонтировать и установить новое оборудование. которое еще притащить нужно. Реально нужно очень много народа, причем квалифицированного. Так, что практически, работы будут сильно затруднены в таких полях. Если они вообще возможны.

Сообщение отредактировал Dozik - 18.4.2011, 18:46

[aprudnev]

Теоретически можно попробовать как временный теплоноситель использовать водную дисперсию фторопласта-40 (она примерно 50% концентрации). Это наиболее радиационно-стойкий из всех фторопластов, он выдерживает дозу до 10МРад (фторопласт-4 рассыпается в порошок при 1МРад)...
У этих фторопластов (и вообще, у фторированных жидкостей) один недостаток - под действием радиации они НF отщепляют, а плавиковая кислота такое с металлами творит...

Тут прибежали санитары и меня сразу зафиксировали...

Санитары тоже в обмороке... вы бедным японам предлагаете сначала устроить на месте станции хорошую химическую атаку, а потом растворить все что там осталось плавиковой кислотой... плюс как все это будет реагировать под действием радиации, не знает никто на свете (ясно только, что _разнообразно_). Вы бы что нибудь менее живодерское придумывали.

[Телепузик]

На сайте TEPCO появились результаты анализов воды в Skimmer Surge Tank блока 2 - он соединен с БВ http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/r...11041805-e.html. Результаты анализов выявили и там повышенный уровень радиоактивности, который значительно превышает показатели радиоактивности воды в БВ блока 4. Если в БВ4 поврежденные топливные стержни, то что же тогда в БВ2?

[Smol]

...Вы бы что нибудь менее живодерское придумывали.

Ну вот, стоит один раз что-то неудачно предложить - сразу санитары с ног долой... А когда тут перфторуглероды ("голубую кровь", которой людЯм на переливание не хватает) предложили во все бассейны залить - так все тихонько себе молчали... Конечно, надо валить все на новенького, да?

Заплакал, укололся - и забылся...

[Nut]

Граждане, позвольте пару слов без протокола. Чему нас учит так сказать семья и школа? А вот чему. При предложениях по любым теплоносителям призываю учитывать текущее состояние КР и ГО. Они оба с дырками. Схематично выглядит так. Ведро наполнено затвердевшим источником тепла, но не до краев, а по диагонали. Верх источника довольно высоко, а с противоположной стороны - почти около дна. И здесь, прямо над нижней частью этой фигни - дыра. Т.е. все (ну не все конечно), что льем (сыпем) - стекает в дыру. Все это ведро помещено в бочку, у которой где-то внизу-сбоку тоже дыра (ну щели). Тогда, все, что льем в ведро, стекает в бочку, а потом из нее в канавку и в машзал. Т.е поднять уровень в ведре, чтобы залить весь источник тепла и "пусть кипит", не получается - стекает в дырку.
Вот в этом есть проблема. По крайней мере мы из Жмеринки так видим.
Еще. Дыру в ведре не заделать (ну наш главврач не знает как пока), а щели в бочке думаю можно (типа бобами засеять).
Вот такая диспозиция (слово подсказал сосед слева).
Предложения вроде разумные (если мы можем судить о разуме), но предлагаю учитывать особенности по состоянию ведра и бочки.
С уважением ко всем пациентам, Маргулис, главврач безумной больницы.

[AtomInfo.Ru]

Smol,

объясните лучше, что такое может быть "grout (glutinous cement)" - см. контрмеру (6), вещество, которым будут заделывать дырки в барботёре.

[MrNice]

Smol,

объясните лучше, что такое может быть "grout (glutinous cement)" - см. контрмеру (6), вещество, которым будут заделывать дырки в барботёре.

Вы не поверите, но это шо-то типа Glutinous mixture КЛЕЙ-132 (TERKOL) on cement quick-hardening for floor plates:

1. Область применения
Клеевая смесь «БудМайс­тер «КЛЕЙ‑132» пред­на­зна­че­на для ук­лад­ки напольных ке­ра­ми­чес­ких, ке­ра­мо­гра­нит­ных, бе­тон­ных пли­ток, а так­же плиток из при­род­но­го камня (кро­ме мрамора свет­лых то­нов) на бетонные и мо­но­лит­ные це­мент­ные ос­но­ва­ния. Ре­ко­мен­до­ва­на для укладки на­поль­ных пли­ток больших раз­ме­ров и пли­ток с силь­но­про­фи­ли­ро­ван­ной по­верх­ностью ниж­ней сто­ро­ны. Возможно применение внутри и сна­ру­жи про­мыш­лен­ных и гра­ждан­ских зданий, на балконах, тер­ра­сах, а так­же в си­сте­мах отопления с обо­гре­ва­е­мым полом.

2. Состав
Клеевая смесь «БудМайс­тер «КЛЕЙ‑132» изготовлена на основе цемента, минеральных за­пол­ни­те­лей, полимерных и функциональных добавок.

3. Свойства
Клеевая смесь «БудМайс­тер «КЛЕЙ‑132» имеет высокую адгезию, полутекучая, эластичная, быстротвердеющая, устойчива к температурным деформациям, водостойкая, морозостойкая, удобна в применении, экологически безопасна.

[AtomInfo.Ru]

Вы не поверите, но это шо-то типа Glutinous mixture КЛЕЙ-132 (TERKOL) on cement quick-hardening for floor plates:

Интересно, а есть у японцев что-нибудь типа наших ПНАЭ со списком материалов, аттестованных для работы в атомной энергетике?

[Smol]

Smol, объясните лучше, что такое может быть "grout (glutinous cement)" - см. контрмеру (6), вещество, которым будут заделывать дырки в барботёре.

Grout - противофильтрационный, glutinous - вязкий... Ну, а cement - это цемент и есть... Короче, это действительно типа какого-то густого цементного теста (может - и с полимерными добавками), застывающего как обычный цемент, от воды (а не по какой-то другой химической реакции).

Нам тут в палате недавно книжку читали, фантастику, про астронавигатора Пиркса, так там некий старый робот Терминус по межпланетному кораблю "Кориолан" ходил и таким тестом течи радиации на дырявых трубах устранял... Наверно, японы решили себе тоже такого робота выписать...

[MrNice]

Интересно, а есть у японцев что-нибудь типа наших ПНАЭ со списком материалов, аттестованных для работы в атомной энергетике?

100% есть. Не забывайте, пожалуйста, что японцы в 1.5 опытнее России (увы! время упущено с 90-х) в плане эксплуатации реакторов. Про США лучше и не заикаться (их лицензиат и ОПЛАЧИВАЕМЫЙ (т.е. несущий ответственность) консультант) - в несколько раз опытнее...

[AtomInfo.Ru]

Grout - противофильтрационный, glutinous - вязкий... Ну, а cement - это цемент и есть... Короче, это действительно типа какого-то густого цементного теста (может - и с полимерными добавками), застывающего как обычный цемент, от воды (а не по какой-то другой химической реакции).

Я в общем не зря спрашиваю. Пихать абы что в среду, где есть ионизирующее излучение... Одно дело, временная мера (типа распрыскать какое-то вещество на землю, а потом его собрать), другое - починка барботёра, который должен простоять от 10 до 30 лет.

В Росатоме есть целые институты, которые занимаются материалами. Например, это ваши коллеги, работающие по органике.

Любопытно было бы узнать - состав, который японцы хотят использовать при заделке барботёра, проходил аттестацию при работе под облучением? А то ведь может со временем беда случиться.

[AtomInfo.Ru]

100% есть.

Это был риторический вопрос. Интересно с ними (нормами) ознакомиться было бы.

[VBVB]

А ссылочку на этих "британских" ученых из МАГАТЭ можно? А то наши советские ученые (Колобашкин В.М. и др.) считают, что в реакторе ВВЭР-440 с топливом обогащением 3,6%:
J-129 - 1,1^9 Бк/т, а J-131 - 3,1^16 Бк/т.
Ну и к другому посту про РБМК, аналогично: J-129 - 9,2^8 Бк/т, а J-131 - 1,7^16 Бк/т.

К чему эти наезды?
Чего вы мне эти активности приводите, если речь идет о весовых количествах.
Данные описанные мною взяты из обзора C.A. Кулюкин и др. // Радиохимия, 2008, Т. 50, № 1, c. 3-21.
Оригинальная ссылка из этой статьи[Radioiodine Removal in Nuclear Facilities. Methods and Techniques for Normal and Emergency Situations, IAEA Tech. Rep. Ser., 1980, no. 201.]

Данные для ОЯТ PWR-реактора с выжиганием 45 ГВ*день/т (для наиболее значимых изотопов иода)
Нуклид содержание, г/тонну
иод-127 39
иод-129 230
иод-131 8
иод-133 1,6

Другие данные [NCRP, Iodine-129: evaluation of releases from nuclear power generation, NCRP Report no.75 (National Council on Radiation Protection and Measurements, Bethesda MD), 1983.] говорят что для легководников для средних интенсивностей выжигания и степени обогащения 3-5 % производится ориентировочно 7.3 мг изотопа 129I на мегаватт/день тепловой мощности.
Таким образом для 2-го и 3-го фукусимских реакторов наработка иода-129 в день в ОЯТ будет составлять 760*3*0,0073=16,7 г. Для первого реактора 440*3*0,0073=9,6 г/день.
Далее умножьте полученные числа на длину топливной компании для этих реакторов и получите кол-ва иода-129 в ОЯТ в первых трех реакторах на Фукусиме-1. Более точно КИУМ надо учесть.
Ну а дальше уже оценки, исходя из степени повреждения а.з. в этих реакторах которые раньше японцы озвучивали.
Вопрос экспертам: кто точное даты последней перезагрузки реакторов 1, 2 и 3 на ФАЭС-1 знает?

[Smol]

... Дыру в ведре не заделать (ну наш главврач не знает как пока), а щели в бочке думаю можно (типа бобами засеять).

Кому слова "бобы" и "горчица" не нравятся - для тех мы красивое название подберем, типа: "LAVR Stop Leak" http://www.auto-kosmetika.ru/Germetik/inde...g_show_tovar=63 , пусть думают, что это продукт высоких технологий...