АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[eNeR]

Так что у японцев исходная версия была близкой к версии Nut'а.
Это теперь они заговорили менее внятно.

Это правильная версия про БВ-3.
Даже если г-н Мэрфи со своим законом в этом случае решил немного отдохнуть (а попахал он в те дни на Фукусиме знатно ) и не вмешался в траекторию падения неопознанных падающих объектов "Дэбрис-900эмЗи" и они не попали в бассейн - тогда можно перейти ко второму пункту: с этого самого дебриса намыло дождем в БВ, геометрия хлама способствует, дебрис в нем есть стопудово. Если Там нет дэбриса - тогда третий пункт - конденсация. Про активную морскую воду разрешите не буду, мне неверится, но у каждого мнение своё, если первых трех пунктов не хватит - четвёртый можно выбирать по вкусу.

[SVT]

Еще немного по поводу первого блока.
В связи с тем, что ТЕРСО заявила о повреждении корпуса реактора и полном расплавлении топлива, порылся в своих архивах и вот что обнаружил (вернее будет сказать - чего не обнаружил). На всех фотографиях отсутствует какое-либо истечение пара из РО первого блока, особенно это непонятно в первую неделю аварии, когда температура в КР и ГО должна была быть запредельной. При этом воду в реактор старались подавать непрерывно. Отсюда напрашивается два вывода:
1. Вода не попадала в КР и/или ГО поэтому и не было пара.
2.Вода попадала в КР но образовывавшийся пар истекал в неизвестном направлении.
В первом случае утечку холодной и относительно радиационно чистой воды могли и не заметить. Но эта версия совершенно не согласуется с результатами температурных измерений. Единственным объяснением падения температуры может быть "японский" синдром, когда кориум постепенно покидает ГО, проплавив бетон.
Во втором случае должен был образоваться где-либо на промплощадке небольшой гейзер. Сложно себе представить, что пар нашел себе такой путь в море-океян, который бы не вызвал парения на промплощадке.
Вот такие бредовые идеи возникают в мозгу, воспаленном хронической нехваткой информации.

Добрый день.
На 1 блоке, конденсация пара могла происходить не в атмосфере (как на 3 блоке), а внутри ГО.
Поэтому внешне, на снимках, было спокойно.

На 3 блоке осаждение пара на обломках и попадание обратно в БВ идёт быстрее ночью, из за общего понижения температуры и повышения влажности (смена ветра на побережье).

[skv777]

Конденсироваться он будет только в первые часы, пока не нагреет поверхности. Теплоемкость бетонных конструкций хоть и большая, но все же недостаточная для постоянной конденсации пара в течение значительного времени. Кроме того "куда годно" должно иметь достаточно большую охлаждающую поверхность для полной конденсации пара. Есть ли такие помещения в обстройке РО? Термография не показывала перегрева ни одной из стен РО блока1.

АААбсолютно в дырочку, можно конечно добавить что бетон как губка впитывает влагу, но принасыщении бетоном влаги он не сможет бесконечно поглащать ее самую.
Снижение температуры окружающей среды в ночное время не может охладить конструкции для последующего конденсирования,
но это все мелочи.

[eNeR]

Снижение температуры окружающей среды в ночное время не может охладить конструкции для последующего конденсирования,
но это все мелочи.

Надо временно прекратить обсуждение в параллель две темы конденсации: Конденсации внутри ГО-1 и конденсации пара из КР-3 с перетоком в БВ-3.
А то больница не выдержит, лишь бы обошлось без жертв ))). Давайте вторую тему пока того, отставим,а?
SVT, за замечание по ускорению конденсации ночью спасибо, информация очень ценная. Версия врассматривается всерьёз и это очень кстати.

Сообщение отредактировал eNeR - 12.5.2011, 16:43

[skv777]

Добрый день.
На 1 блоке, конденсация пара могла происходить не в атмосфере (как на 3 блоке), а внутри ГО.
Поэтому внешне, на снимках, было спокойно.

На 3 блоке осаждение пара на обломках и попадание обратно в БВ идёт быстрее ночью, из за общего понижения температуры и повышения влажности (смена ветра на побережье).

А Вы не предпологаете что даже ночью , при снижении температуры, пар сам по себе является не плохим термоэкраном, и препятствует охлаждению "остава"?

Относительно БВ №3

Сообщение отредактировал skv777 - 12.5.2011, 16:37

[VnV]

На 1 блоке, конденсация пара могла происходить не в атмосфере (как на 3 блоке), а внутри ГО.

Для того, чтобы конденсация происходила внутри ГО необходим эффективный отвод тепла из ГО. Из сообщений ТЕРСО не следует, что они такой отвод тепла организовали.

[Udjin]

Значит вода до ГО не доходила. Или доходила оч. малая часть воды.

[skv777]

Значит вода до ГО не доходила. Или доходила оч. малая часть воды.

Компания направила рабочих в здание реактора для наладки датчика уровня воды в реакторе.

Компания полагала, что этот датчик не работает должным образом, несмотря на ежедневную подачу воды в объеме 150 тонн для охлаждения реактора.

Это тут http://www3.nhk.or.jp/nhkworld/russian/top/news01.html

Компания Токио Дэнрёку сообщает, что температура на дне реактора колеблется на отметке от 100 до 120 градусов по Цельсию, и это дает основание предполагать, что топливо упало и охлаждается в скопившейся внизу воде.

Ну что сказать, они сами толком не догадываются что у них на кухне творится.

Реактор №1

Сообщение отредактировал skv777 - 12.5.2011, 16:45

[vvz]

Затрудняюсь ответить.

У TEPCO всё как будто бы налаживается. Западные деловые издания полны слухов о том, что летом TEPCO получит долгосрочные кредиты на сумму выплат. Последними на сей счёт отписались "Financial Times". Не имею представления, насколько газета солидна в других темах, но по экономике атомных корпораций они ошибаются редко.

Так что деньги у TEPCO будут. Банкротство не состоится, и даже национализацией не пахнет.

К стратегии информационного шума японцы прибегнули в начале апреля в Вене, когда от них потребовали отчёта о том, что происходит (отчёта в рамках конвенции по ядерной безопасности). Японцам дали понять, что прощают в этот раз, но не простят в следующий (имею в виду, следующее международное совещание, а не следующую аварию).

Дальше на TEPCO и японских регуляторов начнётся давление извне. На Земле живёт множество неглупых людей, и им вскоре станет ясно - детального и качественного разбора ошибок Япония не представила. Значит, атомная энергетика в целом не сможет извлечь "уроков Фукусимы", значит, повторение такой аварии возможно.

Поэтому из японцев будут вышибать нормальный отчёт о всём, что происходило. Японцам, естественно, это не понравится. Но или они его делают, или их объявляют "неспособными жёлтыми обезьянами, дорвавшимися до кнопки и не пригодными для высоких технологий".

А как иначе? Японцы, думаю, сообразят, что ими легко пожертвуют. Не закрывать же из-за них все АЭС в мире!

Извините за задержку. Я не ждал ответа . Просто пытался объяснить, почему они все так мерят и будут мерить.
С деньгами у них все нормально- не только кредиты коммерческие но и от правительства Японии , со специальной процедурой в случае ЕСЛИ АКТИВЫ СТАНУТ МЕНЬШЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. Тоесть тепко сохранят, даже если в ее балансе будет аудиторами написано -Банкрот.
Вспомните свою информацию-"одна из целей ликвидации - не получить ни одного передоза". При всей для нас странности это ключевой факт . Сколько не крутил в голове, получается, что и Тепко и Япония всеми силами избегают и будут избегать работ по чернобыльскому типу, когда для быстрого решения проблемы были брошены все силы, велась широкая разведка , люди даже при ней получали значительные дозы, не говоря о самих действиях по ликвидации. Спасибо ликвидаторам и всем кто это обеспечивал. Но в Японии такого сценария будут избегать . Поэтому - будут мерить так и то, что даст аргументы в пользу того, что все делается правильно.
По поводу- "не закрывать же из-за фукусимы все станции "- думаю решение будут искать не столько в честном давлении на Японию, сколько в протяжке канители -" японцы люди грамотные въедливые. они доложат как все что надо получат и изучат, а это требует времени. Или Вы хотите передозов ради быстрого отчета и тд и тп." На карте Токио, но об этом молчат. Nut писал- "принявший это решение должен сделать сепукку, а так виноватых нет " так и тут- повезет , их стратегия оправдается, не повезет - лишаться Токио . никто не хочет отвечать за жизни людей спасая не пойми что от ни пойми чего. В конце концов изза приморского положения и остроной георгафии даже если случиться бабах, матожидание падения грязи на Японию- 1/3 - остальное или океан или перелетом в японское море.

[eNeR]

Значит вода до ГО не доходила. Или доходила оч. малая часть воды.

До состояния пара не доходила. Через ГО она шуровала немалым расходом. Думаю со временем это подтвердиться, счас только предположение.

[Rajvola]

Это правильная версия про БВ-3.
Даже если г-н Мэрфи со своим законом в этом случае решил немного отдохнуть (а попахал он в те дни на Фукусиме знатно ) и не вмешался в траекторию падения неопознанных падающих объектов "Дэбрис-900эмЗи" и они не попали в бассейн - тогда можно перейти ко второму пункту: с этого самого дебриса намыло дождем в БВ, геометрия хлама способствует, дебрис в нем есть стопудово. Если Там нет дэбриса - тогда третий пункт - конденсация. Про активную морскую воду разрешите не буду, мне неверится, но у каждого мнение своё, если первых трех пунктов не хватит - четвёртый можно выбирать по вкусу.

Слово "осколок"/дебрис пока только заклинание. Откуда он взялся? Кто размазал по нему крошки реакторного топлива? Дозик говорит, что в БВ-3 намеряны отношения концентраций как в 2-месячной свежести топливе после останова СЦР. В газе, который травили из реактора, отношения другие. Газ травили не внутрь контейнмента? К моменту взрыва газ был обязан отравить собой конструкции. Но они же не губка?

Остаюсь в заблуждении, что в БВ попала именно вода из реактора. Придумайте, как?

Сообщение отредактировал Rajvola - 12.5.2011, 16:52

[инженер_Гарин]

Мы с Инженером Гариным на похожую тему на AtomNews спорили. Если он вспомнит ссылку...

Могу пока только показать фотку.


Это не совсем то, что нам надо. Это норвежское топливо для ИР 60-ых годов. Но оно хранилось в сухом хранилище. И тем не менее, началась коррозия оболочек.

Встречный вопрос. Что изменится, если мы добавим к условиям хранения воду?

http://www.atomnews.info/?T=0&MID=1&am...50&NID=2024

[eNeR]

Слово "осколок"/дебрис пока только заклинание. Откуда он взялся? Кто размазал по нему крошки реакторного топлива? Дозик говорит, что в БВ-3 намеряны отношения концентраций как в 2-месячной свежести топливе после останова СЦР. В газе, который травили из реактора, отношения другие. Газ травили не внутрь контейнмента? К моменту взрыва газ был обязан отравить собой конструкции. Но они же не губка?
Остаюсь в заблуждении, что в БВ попала именно вода из реактора. Придумайте, как?

Поехали по пунктам.
Откуда взялся - да ... разница. Есть, писали на всех столбах. Разговор шел о том, чтобы отмести СЦР в БВ-3, и повреждение кассет в БВ.
Вас количество цезия-136 напрягает или что конкретно? Могла ведь быть и не вода (в чём вы свято уверены). Кусок сборки ещё никто не отменял.

[Rajvola]

Могла ведь быть и не вода (в чём вы свято уверены). Кусок сборки ещё никто не отменял.

Кусок сборки ИЗ РЕАКТОРА? Из самого БВ не годится.

Святой уверенности в воде нет. Откуда? Вольные вариации на свободную тему.

[vvz]

Кусок сборки ИЗ РЕАКТОРА? Из самого БВ не годится.

Святой уверенности в воде нет. Откуда? Вольные вариации на свободную тему.

Я думаю, очень разумная идея - дожди - они смывали все вынесло взрывами на крышу и конструкции третьего блока, и одна из возможных дырок для стока- БВ. А дальше- что в БВ попало- никуда не денеться
И распределение стока по конструкциям и крыше может быть любое. То есть любые идеи взрыва приводят к грязи на остатках верхних этажейтретьего блока и дождики тянут эту грязь в том числе в БВ.
Второй путь - кусок бетона с 900 милизиверт на площадке - один такой залетный в БВ3 и есть что мерить.

Сообщение отредактировал vvz - 12.5.2011, 17:44

[eNeR]

Кусок сборки ИЗ РЕАКТОРА? Из самого БВ не годится.
Святой уверенности в воде нет.

Мой пост на эту тему.
Сам пост. И разъяснение к нему.
Примерно так.
Вам нужен способ выхода пароводяной смеси - стравливание. На тему природы взрыва я сам пока теряюсь в догадках. Тогда ещё способы выхода будут.

[skv777]

Мой пост на эту тему.
Сам пост. И разъяснение к нему.
Примерно так.
Вам нужен способ выхода пароводяной смеси - стравливание. На тему природы взрыва я сам пока теряюсь в догадках. Тогда ещё способы выхода будут.

Вот что то ни как не срастается, если речь про третий, на чем там конденсату образоваться?

Блин ну ни как не представляю, была бы крыша,....

Сообщение отредактировал skv777 - 12.5.2011, 18:40

[eNeR]

Вот что то ни как не срастается, если речь про третий, на чем там конденсату образоваться?
Блин ну ни как не представляю, была бы крыша,....

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=27109

[skv777]

http://forum.atominfo.ru/index.php?s=&...ost&p=27109

Я это видел, обращаю Ваше внимание на то что от крыши остались лишь несущие , двутавр, швеллер, итд., при том пар валил постоянно, сам пар не только нагревал но и изолировал остатки конструкции от внешних (низких) температур.
Отсюда образование конденсата думаю мизерное, но это только мое мнение.

[eNeR]

Я это видел, обращаю Ваше внимание на то что от крыши остались лишь несущие , двутавр, швеллер, итд., при том пар валил постоянно, сам пар не только нагревал но и изолировал остатки конструкции от внешних (низких) температур.
Отсюда образование конденсата думаю мизерное, но это только мое мнение.

Ну небольшое, да.
Я рассматривал одной кучей, без наименований. Прикидывая, что колодец за этой кучей не видно - куча имеет место быть. Составляющие не ахти, но те же перекрытия крыши, ныне намоченные в воде БВ имеют место в большом колличестве. Длинные плоские и узкие штуки. Ныне покрученные.
Примерная прикидка была такая: при захвате 4% пара около 9 литров конденсата в день. Дальше познания не позволили подводить под доказательную базу ))
А вообще лишь гипотеза, третья по вероятности. Пар выходит как бы под давлением- видео было где-то, вбок чекрыжит... Такие мысли.