АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[renegade1951]

Была у меня такая мысль в этом сообщении. Но как могло пройти незамеченным падение кориума? Предположение, что он вытек тонкой струйкой, на мой взгляд, уж очень неправдоподобное.

Добавлю. Теплоемкость у бетона большая, а теплопроводность не очень. Эффективное охлаждение не получается. Именно поэтому кориум и плавит бетон.

А почему Вы решили, что там что-то должно было падать, если АЗ расплавилась, практически, полностью? Сами джапы об этом говорили. Кроме того, помните, что у них СУЗы внизу, а это означает, что внизу РУ достаточно большие отверстия. При очень быстром разогреве до температур сравнимых с температурой плавления оболочки, расплав просто вылился в ГО как в изложницу. И, как меня тут убеждали на заре фукусимы, за счёт самоподдерживающейся реакции и при отсутствии существенного теплоотвода в первые несколько дней не смог закристаллизоваться. Допущений, конечно, много, но учитывая то, что б1 не охлаждается, а результатов охлаждения не видно, логично предположить, что расплав всё ещё жидкий. За счёт этого возможно возникла некая полость в которой создалось равновесие между выделением тепла, подачей воды и её испарением и конденсацией в этой полости. Фантастика, конечно, но "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам".

P.S. Кстати, сама реакция плавления - это отличный теплоотвод, а продукты плавления вполне себе могут образовать какие-нибудь легкоплавкие эвтектики, что также отнимет некоторое количество тепла. На этом принципе построен один из видов ловушки расплава. Там используются оксиды железа и алюминия.

Сообщение отредактировал renegade1951 - 15.5.2011, 11:35

[Dozik]

Один кубометр воды в час при нагреве от 20C до 100C отводит примерно 93 кВт. Соответственно 15м3/час в идеальном случае отведёт без испарения 1.4 МВт. Подозреваю, что случай не идеальный. Причём существенно. Часть воды быстро проскочит, остальная закипит.

Вы, как и в случае с чайником, смешиваете два понятия: испарение и кипение. Испарение идет при любой температуре, кипение - только при определенной (зависит от давления, примесей и т.п.).

[alien308]

Делайте скидку на длинный путь от КР до приямка и большие площади теплоотвода и на существующие 10 000 и более тонн в подвалах.
Градус существенно снизится.
Не удивлюсь, если Хитэксченджер окажется лишним звеном в системе перекачки и его исключат.

Может быть, если вода течёт по подвалам и перемешивается с подвальной водой. Если же вода течёт по полу или каналу то охладится не успеет. По крайней мере я наблюдал горячий ручеёк в цеху бежало до приямка метров на 50, кипяточек 90C добегал с температурой 60C.

[VnV]

А почему Вы решили, что там что-то должно было падать, если АЗ расплавилась, практически, полностью? Сами джапы об этом говорили. Кроме того, помните, что у них СУЗы внизу, а это означает, что внизу РУ достаточно большие отверстия. При очень быстром разогреве до температур сравнимых с температурой плавления оболочки, расплав просто вылился в ГО как в изложницу. И, как меня тут убеждали на заре фукусимы, за счёт самоподдерживающейся реакции и при отсутствии существенного теплоотвода в первые несколько дней не смог закристаллизоваться. Допущений, конечно, много, но учитывая то, что б1 не охлаждается, а результатов охлаждения не видно, логично предположить, что расплав всё ещё жидкий. За счёт этого возможно возникла некая полость в которой создалось равновесие между выделением тепла, подачей воды и её испарением и конденсацией в этой полости. Фантастика, конечно, но "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам".

P.S. Кстати, сама реакция плавления - это отличный теплоотвод, а продукты плавления вполне себе могут образовать какие-нибудь легкоплавкие эвтектики, что также отнимет некоторое количество тепла. На этом принципе построен один из видов ловушки расплава. Там используются оксиды железа и алюминия.

Согласен, но только частично. Если имеется источник нагревания в замкнутой системе, то температура этой системы стремиться к бесконечности, т.е. для того, что бы стабилизировать температуру системы, необходимо из нее отводить ровно столько тепла, сколько в ней образуется. И это не зависит от о того, какие процессы происходят внутри самой системы - испарение - конденсация, плавление - отвердевание и т.д. Остаточные тепловыделения сейчас д.б. около 1 Мвт. Вот и интересно - куда это тепло девается, если стены РО, ТО не греются, грунт вокруг РО не греется и т.п.

[alien308]

Вы, как и в случае с чайником, смешиваете два понятия: испарение и кипение. Испарение идет при любой температуре, кипение - только при определенной (зависит от давления, примесей и т.п.).

Кипение - частный случай испарения. Я оценивал именно возможности теплоотвода только за счёт нагрева воды. Возможность испарения без кипения в ГО, а тем более в КР практически исключена, пар не выходит. Кипение в ГО связано с выбросом нагретого пара под давлением с последующей его конденсацией, наблюдаемой как парение.

Очень меня смущают фотографии течи из кабель-канала. Вода не парит!!! Что означает ничего она не охлаждает, по крайней мере та её часть, что в эту течь выливается.

[alien308]

Может ли быть "белый дым" в сообщениях TEPCO белым дымом, а не паром? Когда сбрасывается газ после мокрой газоочистки (на химических производствах) через выхлопную трубу, то сначала хорошо виден паровой факел из-за конденсации пара, затем капли воды испаряются и образуется хуже различимый белый аэрозольный шлейф (белый дым) из сухих частиц солей.

[renegade1951]

Согласен, но только частично. Если имеется источник нагревания в замкнутой системе, то температура этой системы стремиться к бесконечности, т.е. для того, что бы стабилизировать температуру системы, необходимо из нее отводить ровно столько тепла, сколько в ней образуется. И это не зависит от о того, какие процессы происходят внутри самой системы - испарение - конденсация, плавление - отвердевание и т.д. Остаточные тепловыделения сейчас д.б. около 1 Мвт. Вот и интересно - куда это тепло девается, если стены РО, ТО не греются, грунт вокруг РО не греется и т.п.

Вы упускаете один, достаточно важный, момент. Примем, грубо, что объём расплава АЗ составляет 230 м3. Это приблизительный объём РУ, который занимает АЗ. В процессе расплавления корпуса ГО и бетона контайнмента, расплав АЗ будет разбавляться продуктами расплавления бетона и других, содержащихся в бетоне материалов. Например, сталь арматурная, которой там должно быть немало. Допустим, что в результате этого процесса было расплавлено 500 м3 бетона. Допустим, что бетон рядовой, который используется для изготовления фундаментов. Тогда в 500 м3 бетона будет содержаться 8,5 тонн стали (около 1,1 м3), 400 тонн песка, 550 тонн щебня и 150 тонн цемента. В действительности стали там будет в несколько раз больше. Возможно, на порядок больше, судя по армированию стен обстройки, что хорошо видно на повреждённых стенах б4. Все эти обстоятельства приведут к тому, что расплав АЗ будет сильно разбавлен. Возможно, что более чем в два раза.

Вопрос: какое тепловыделение будет у такого расплава?

[Neptun]

Собственно почему не определяются с формой и/или локализацией кориума ? , хорошо - допустим определить форму и локализацию кориуму путём засечек потоков гамма, альфа и т.п на разных уровнях и разной мощности (явно уровень и характер излучения ТСМ должен отличаться от уровня излучения целых ТВЭЛОв) нельзя в силу наличия громадного кол-ва сопуствущих фонящих обломков , но почему это не сделать посредством ультразвука - что было мной предложено уже давно - думаю плотность и соответственно скорость прохождения ультразвука через ТСМ (кориум) и конструкционные материалы (бетон, сталь и т.д) , вернее их обломки должны различаться если не на порядки, то на значимую величину - и енту разницу можно высчитать и зачечь соответственно поняв - в каких конкретно местах пошло сплавление - то ли в каналах - на определённых уровнях ТВЭЛОВ , то ли всё это добро аккуратно стекло на донышко и лежит "лужицей" ...

От понимания локализации и формы образовавшегося кориума будет зависит стратегии ликвидиации аварии , если они конечно буде её ликвдировать - в моём понимании - разбор завалов реакторных помоещении , а впоследствии и "распил" реактора.

И вообще - нужно копать "бассейн" !

Да и интересно коль потоки гамма, альфа и т.п. и флюенс нейтронов наверно резко возросли - вследствии разрушения и возможного выброса частей ТВЭЛОВ, интересует вопрос - насколько возрасли величины деградации строительных материалов (бетона, стали и т.д), по сравнению с величинами при нормальной эксплуатации, ведь я так понимаю степень этой деградаци по крайне мере теоретически считается при штатной эксплуатации - когда мощность излучения не превышает определённых значении и величин, чего не скажешь - при аварии.

Кстати идея с АЭС в корыте на шарнире - енто моя исклюзивная придумвка ! прошу авторских отчислении !!!

Уж не Чубайс ли случаем ? :


Кадр из фильма "В Субботу", замечу - фильм честно говоря ахинея - кто смотрел - поймёт о чем я , уж лучше гляньте "Распад" (1990), там и то по правдоподобнее, хотя чернухи тоже хватает.

[alien308]

Все эти обстоятельства приведут к тому, что расплав АЗ будет сильно разбавлен. Возможно, что более чем в два раза.

Вопрос: какое тепловыделение будет у такого расплава?

Тоже самое, что и у неразбавленного . Снизится удельное тепловыделение, а полное не изменится.

[renegade1951]

Кстати идея с АЭС в корыте на шарнире - енто моя исклюзивная придумвка ! прошу авторских отчислении !!!

Вам придётся в очередь стать, поскольку есть документальное подтверждение того, что вначале было предложено корыто, а затем уже к нему добавлена резинка и только потом всю эту хрень предлагалось поставить на шарнир....

[renegade1951]

Тоже самое, что и у неразбавленного . Снизится удельное тепловыделение, а полное не изменится.

Давайте, давайте, оппонируйте.... А то почитывают тихаря, молчком.... Мозги уже в узел заплелись, куды эта вода с теплом исчезает.

[renegade1951]

Согласен, но только частично. Если имеется источник нагревания в замкнутой системе, то температура этой системы стремиться к бесконечности, т.е. для того, что бы стабилизировать температуру системы, необходимо из нее отводить ровно столько тепла, сколько в ней образуется. И это не зависит от о того, какие процессы происходят внутри самой системы - испарение - конденсация, плавление - отвердевание и т.д. Остаточные тепловыделения сейчас д.б. около 1 Мвт. Вот и интересно - куда это тепло девается, если стены РО, ТО не греются, грунт вокруг РО не греется и т.п.

Вот Вам в дополнение выдержка из описания патента:

"Предлагаемая конструкция ловушки является по существу ловушкой "сухого" типа, т.к. в момент первоначального контакта расплава с дополнительным слоем ловушки 8 в верхней его части вода будет отсутствовать и тем самым условия для возникновения парового взрыва исключаются.
На начальном этапе удержания расплава в ловушке его охлаждение осуществляется главным образом за счет нагрева материала ловушки, фазовых переходов и химических реакций, излучения с внешней поверхности. По мере повышения температуры в шахте реактора для интенсификации теплоотвода от ловушки можно использовать воду, находящуюся в баке-приямке 4 контейнмента 1 и в других емкостях, расположенных внутри герметичной оболочки.
Пар, образующийся при контакте воды с внешней поверхностью ловушки, будет выходить из шахты в вышерасположенные помещения контейнмента 1, где на более холодных поверхностях будет происходить его конденсация. Конденсат, в свою очередь, будет стекать вниз и накапливаться в баке-приямке 4. Таким образом установится режим естественной циркуляции теплоносителя в контейнменте 1.
Для защиты металлических конструкций и бетонных стен в верхней части шахты реактора возможно потребуется использовать дополнительный теплоизолирующий слой 5, выполненный, например, с использованием кирпичей из плотного диоксида циркония или другого высокотемпературного материала."

Выделено мной, а взято ЗДЕСЬ

[alien308]

Давайте, давайте, оппонируйте.... А то почитывают тихаря, молчком.... Мозги уже в узел заплелись, куды эта вода с теплом исчезает.

Единственный адекватный бред который могу предложить:
Кориум давно, в самом начале утёк далеко вниз, например ниже фундамента, и там тихо по мере оставшихся сил, из-за разбавления и падения тепловыделения продолжает плавить породу. А тепловая волна ещё снизу не дошла до поверхности, ГО, машзала. Капля кориума окружила себя теплоизолирующей пемзой сверху и по бокам и плавит себе вниз. Всё глубже и глубже. И ямочка для воды симпатичная и канал в дренирующую подушку и путь через неё к морю-океану. Какую гадость ещё придумать?

[Sinus]

Всё глубже и глубже.

Так это что, так "метро" можно строить? А стены шахты шибко "ядовитые" получаются?

[AtomInfo.Ru]

Прошу прощения, давно хочу спросить, почему? У нас в химвойсках "заражено" - вполне уставное слово.

К армии отношусь со всем уважением, но у нас она всё-таки "грязная"

[AtomInfo.Ru]

От модератора.

Форум и сайт были несколько часов недоступны - падал сервер. Теперь всё в порядке.

[Alexll]

Сервер обкурился? В новостях - пожар в Кащенко ...

[Dozik]

Единственный адекватный бред который могу предложить:
Кориум давно, в самом начале утёк далеко вниз, например ниже фундамента, и там тихо по мере оставшихся сил, из-за разбавления и падения тепловыделения продолжает плавить породу. А тепловая волна ещё снизу не дошла до поверхности, ГО, машзала. Капля кориума окружила себя теплоизолирующей пемзой сверху и по бокам и плавит себе вниз. Всё глубже и глубже. И ямочка для воды симпатичная и канал в дренирующую подушку и путь через неё к морю-океану. Какую гадость ещё придумать?

Уже было придумано. Лет -дцать назад было кино такое: "Китайский синдром". Там кориум после аварии на штатовской АЭС собрался проплавить дырку в Китай. Смотрел давно, детали не помню.

[renegade1951]

Притолкали остров к фукусиме, наконец-то.... http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110515_1.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110515_3.jpg
http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/images/110515_2.jpg

Сообщение отредактировал renegade1951 - 15.5.2011, 22:32

[Alexandr Pol]

К армии отношусь со всем уважением, но у нас она всё-таки "грязная"

"У вас" было пока аз не покинула реактор. Теперь там работа для "нас". А у нас оно "заражено"