АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[cluster]

Кстати,если возможно,выражу "соболезнование" г-ну Нут-у,без всякой иронии.Вряд ли его можно сегодня ждать.По-моему на его станции проходят учения ( напряг конкретный).А об оценках сценария и успешности действий и "допусках" потом с ним и поговорим.Если,он захочет "обосновывать действия и сценарий".Я ,понимаю,какой это "гемморой",но все таки...

А я думал, что это на Вашей фабрике именно сегодня "условно стараются ликвидировать..." - не угадал.

[vodos]

Кусок твэла рядом валяется что ли или кориум?
Где этот датчик чертов, если конкретнее? Drywell, это понятно, но где?

200 Зв/ч, боюсь, даже для ТВЭЛа многовато, ну разве что мордой в кориуме :-). Датчик, показывающий такой уровень - в торе. Поскольку тор обычно наполовину заполнен водой, то логично располагать его вверху бублика, ведь уровни измерять имеет смысл над водой. Датчик в драйвелл (ГО) показывает около 1 Зв/ч, там все "нормально".
P.S. Тошиба работает в альянсе с Вестингаузом, а Хитачи - с GE, и они конкуренты, все ж таки. Обе компании в Фукусе проектировали и строили.

[AtomInfo.Ru]

А заодно собственников Тошиби с Хитачи - основных конкурентов.

Пропустил тему про Тошибу.

Elk,

1)
Тошиба, Хитачи и Мицубиси в ядерном секторе - в первую очередь, реакторные компании. То есть, поставщики технологий.

Каждая из них имеет партнёра в "белом мире" с разной степенью равноправности. И каждая имеет свою специализацию по реакторам.

Тошиба владеет американской компанией "Вестингауз" и имеет в своём распоряжении доступ к двум технологиям. Через Вестингауз она имеет доступ к технологиям корпусных реакторов. От старых времён у неё остались технологии кипящих реакторов.

Хитачи - равноправный партнёр "General Electric". Специализируется на кипящих реакторах, имеет с GE два СП - одно в Америке, другое в Японии. Выступает сейчас чаще всего не как самостоятельная единица, а как часть альянса с GE. Ранее альянс был тройственным, в него входила Тошиба, но после покупки последней "Вестингауза" её из альянса вывели (GE и весты в Штатах - лютые враги).

Мицубиси ориентирована на французов и занимается корпусными реакторами.

В отличие от всех перечисленных, многочисленные ...EPCO - чистые энергетики, эксплуатирующие организации.

2)
Обращение за помощью к компании, занимающейся технологиями, логично. Особенно если учесть, что либо Тошиба, либо Хитачи будут заниматься выводом фукусимских блоков в будущем.

Почему к Тошибе? Не знаю точно, но напомню, что у Тошибы и TEPCO есть общие интересы. Как минимум, они собирались вместе строить АЭС в Турции и США.

3)
Не имею представления о том, как выглядит Тошиба как компания в масштабах Японии. В масштабах же атомной отрасли, она - точнее, её атомный дивизион - считается если не гигантом, то значимым игроком.

4)
Союз Тошиба/Вестингауз в атомке стоит крепче, чем альянс GE/Hitachi. После Фукусимы - тем более (тип реакторов). Кроме того, GE слишком упирает в Штатах на "ядерный национализм", подчёркивает, что она американская компания, не принадлежащая японцам. Значит, в альянсе GE/Hitachi ведущей роли японцам не видать, в отличие от Тошибы/Вестингауза.

5)
Общий вывод - искать в действиях Тошибы какую-то особенную подоплёку "против TEPCO" вряд ли логично. Вот если бы пришли прочие ...EPCO, тогда да.

6)
Чуть в сторону. Да, я считаю, что Тошиба на аварии очень сильно укрепится. Хотя бы потому, что AP-1000 от Тошибы/Вестингауза проживёт в фукусимской ситуации 72 часа и только тогда почувствует первые неприятности. По крайней мере, так пишется в их документах

[vvz]

Накаркал.
ТЕПКу понесло...


NHK Wednesday, May 25, 2011 12:56 +0900 (JST)[/color]

Всем : как идея - информационный водопад от тепки может быть вызван одним простым соображением- их юристы пришли в выводу что иск к авторам оборудования. Имеет перспективы. !!!!
И с криками - да здравствует и понеслась - все было вывалено

[AtomInfo.Ru]

Всем : как идея - информационный водопад от тепки может быть вызван одним простым соображением- их юристы пришли в выводу что иск к авторам оборудования. Имеет перспективы. !!!!
И с криками - да здравствует и понеслась - все было вывалено

Ответственность за ущерб от аварии несёт только эксплуатирующая организация при поддержке, если необходимо, государства.

К проектантам, поставщикам, пускачам etc. исков предъявлено быть не может. С "нарушителями конвенции" поступают так же, как в "Золотом телёнке"

Разумеется, TEPCO может попробовать. Я так только "за" - столько годного троллинга чудных материалов для сайта и форума появится По отношению к нарушителям конвенции корпоративная этика не действует, и мы наконец узнаем всё и в мельчайших подробностях всё, что мир думает и знает о TEPCO

[сергей]

А я думал, что это на Вашей фабрике именно сегодня "условно стараются ликвидировать..." - не угадал.

На "нашей" фабрике чего только "условно" не стараются...Лишь бы денег "неусловных" не платить...

[Tony]

Всем : как идея - информационный водопад от тепки может быть вызван одним простым соображением- их юристы пришли в выводу что иск к авторам оборудования. Имеет перспективы. !!!!
И с криками - да здравствует и понеслась - все было вывалено

Идея хорошая, только вряди японский суд будет рассматривать дело основанное не на вещественных доказательствах и подтвержденных(опять же следователями или там лабораториями), а основе моделирования истцом некоего процесса с использованием данных которые у самого истца вызывают сомнения.Да и рано ещё иски сыпать, можно спокойно без огласки накопить инфы и.... А вот чтобы ублажить коммиссию МАГАТЭ, создать видимость полного инструментального контроля за процессом, полной открытости и оперативности, и в конечном счете избежать обвинений в криворукости/закрытости/etc и получить выводы коммисии с намеком на то, что атомная энергетика и Япония не совсем совместимы, вполне реально.

[Oven]

NHK
Группа из МАГАТЭ приступила к расследованию инцидента на АЭС "Фукусима дай-ити"

Группа специалистов из Международного агентства по атомной энергии приступила к проведению полного расследования инцидента на АЭС "Фукусима дай-ити", заслушав в Токио сообщения официальных представителей японской стороны.
Группа в составе 18 специалистов из 12 стран, включая Великобританию, Францию и Южную Корею, была проинформирована в среду официальными представителями Японии.
Руководитель группы Мишель Вейтман сказал, что они доложат о результатах своей поездки в МАГАТЭ в следующем месяце. Он попросил Японию предоставить всю информацию с тем, чтобы международное сообщество могло узнать об опыте страны.
Эта группа планирует посетить АЭС в четверг и доложить о результатах своей работы правительству в среду на следующей неделе.

а шо они хотят увидеть на АЭС?!

[Pakman]

Но у BWR жизнь тяжёлая. Что бы сохранить замедлитель в АЗ ему приходится поддерживать кратность циркуляции под 100.

что за жизнь... тут на сайте приведены в библиотеке по Фукусиме приведены данные по 15% объёмного паросодержания на выходе из а.з. BWR, а на самом деле 15% - это по массе. Пустяк, только разница в 20 раз и я Nut'а обругал низачто. Nut, прости!

[ktotom7]

имхо скорее задвигались чтоб руки умыть.

одно дело когда ТЕПКО говрит о мелдауне а МАГАТЭ потом приезжает и говрит.. да бог с вами какой мелтдаун..
другое когда ТЕПКО с пеной у рта доказывает что "Все хорошо прекрасная маркиза" а тут появляются нехорошие люди из МАГАТЭ и начинают что-то нести про какой-то мелтдаун у "маркизы" и так уже с Каном занимаются доказыванием того кто виноватее а тут на обоих ещё МАГАТЭ с их мелтдауном про который если не расказать получается они замолчали от простого японского народа

другой вариант может решили что после визита МАГАТЭ и так все всплывет.. так что лучше сами

Сообщение отредактировал ktotom7 - 25.5.2011, 22:21

[O3P]

что за жизнь... тут на сайте приведены в библиотеке по Фукусиме приведены данные по 15% объёмного паросодержания на выходе из а.з. BWR, а на самом деле 15% - это по массе.

О! Золотые слова. Это у них документ такой интересный: на странице 13 пишет про объемное паросодержание ("steam comprising 12 to 15% of the volume of the two-phase coolant flow"), а на странице 17 - про 48 тысяч тонн циркуляции в час: "Core flow Kg/h ... About 48x10+6", что при 3 гигаваттах тепловой мощности как раз примерно соответствует 12-15% массового паросодержания (где-то пять-шесть тысяч тонн пара в час). В объемных единицах это процентов восемьдесят пара на выходе.

Да и то сказать - кому нужен энергетический реактор с паросодержанием как у электрочайника?

Сообщение отредактировал O3P - 25.5.2011, 23:41

[Pakman]

Да и то сказать - кому нужен энергетический реактор с паросодержанием как у электрочайника?

И как только он функционирует, когда добрую половину обёма АЗ занимает пар? Вот буржуи, ничего не боятся. Два в одном: парогенераторы не нужны, компенсатор объёма не нужен, барабан-сепараторы не нужны, тысяча ЗРК с ШАДРами - не нужны. Дёшево, сердито и эффекты отрицательные.

[neo96]

Несколько средних параметров для кипящего реактора мощностью ~3000 MWth (GE), а то среди специалистов сплошные разброд и шатания:

Rated Power, MWth – 3293
Design Power, MWth – 3440
Steam Flow Rate, lb/hr – 13.37E6
Core Coolant Flow Rate, lb/hr – 102.5E6
Feedwater Flow Rate, lb/hr – 13.315E6
Feedwater Temperature, F – 378.4
System Pressure (nominal in steam dome), psia – 1020
Average Power Density, kW/liter – 49.2
Maximum UO2 Temperature, F – 4430
Average Volumetric Fuel Temperature, F – 1210
Core Maximum Exit Voids (within bundle), % - 79
Core Average Exit Quality, % steam – 13.2
Number of fuel bundles in the core - 764

[vvz]

Ответственность за ущерб от аварии несёт только эксплуатирующая организация при поддержке, если необходимо, государства.

К проектантам, поставщикам, пускачам etc. исков предъявлено быть не может. С "нарушителями конвенции" поступают так же, как в "Золотом телёнке"

Разумеется, TEPCO может попробовать. Я так только "за" - столько годного троллинга чудных материалов для сайта и форума появится По отношению к нарушителям конвенции корпоративная этика не действует, и мы наконец узнаем всё и в мельчайших подробностях всё, что мир думает и знает о TEPCO

Спасибо за инфо. Имелся в виду регресный иск- тяпко плати за последствия населению, а авторы оборудования тяпке за то, что оборудование не выдержало то, что должно было. Тяпке нечего терять - может по мере загоняния в угол и развлечься

[eNeR]

Остапа определённо понесло...
Ничего принципиально нового не сказали, подтвердили что все и так знали.

Containment vessels also damaged
Не только корпуса реакторов, но и контайменты блоков 1-3 повреждены, сказала ТЕПКо.
ТЕПКо провела более детальные расчёты на основании внутреннего давления и других параметров блоков и вчера вечером отчиталась НИСЕ.
Напомню, Ниса дала пендаль ещё 25 апреля, признания последних дней как раз и есть результаты отчётов перед НИСОЙ (ТЕПКА по-ходу вообще никуда не торопятся?) - думаю через пару дней сам текст отчёта оператора будет в наличии.

На основании своих предидущих выводов по первому блоку ТЕПКО отметила, что в момент проплавления корпуса реактора температура внутри него составляла 300 градусов под давлением 70атм. и к такому повороту событий ГО скорее всего был не готов.
Предполагается повреждение инфраструктуры в ГО с дальнейшей утечкой за пределы ГО.

Rubber and metal parts used to seal pipes and other devices in the containment vessel apparently deteriorated quickly under temperatures exceeding 300 C
— проходки, Nut? Позавчера над 1ЭБ замеряли уровни - может также не срослись замеры с герметичным ГО.


Во втором блоке на основании измерений давления насчитали дырку в 10см в контайменте.
Потом сказали, что про дырку в барботтере (pressure control chamber=S/C?) они уже давно знают а вот насчёт самого контаймента не уверены. Мутные ребята.
Сам текст Йомури выглядит так:

On the basis of fluctuations in pressure measurements inside the containment vessel of the No. 2 reactor, it is assumed a 10-centimeter-diameter hole appeared in the side of the vessel, causing steam to leak 21 hours after the quake. If there was no leakage, the rise of internal pressure would have been much sharper. This makes it difficult to explain the actual pressure measurements. Damage in a pressure control chamber has already been acknowledged, but damage to the containment vessel itself has not been confirmed

Йомури анонсировала 1-3 блоки, но про третий ничего не сказала. Возможно подвели общий итог, но в тексте 3й блок решили не упоминать, так как уже говорили ранее.
© The Yomiuri Shimbun. May. 26, 2011

Сообщение отредактировал eNeR - 26.5.2011, 7:29

[AtomInfo.Ru]

Спасибо за инфо. Имелся в виду регресный иск- тяпко плати за последствия населению, а авторы оборудования тяпке за то, что оборудование не выдержало то, что должно было. Тяпке нечего терять - может по мере загоняния в угол и развлечься

Именно. Тоже имел в виду его. Регрессные иски запрещены конвенциями.

Формально Япония к атомным страховым конвенциям не присоединилась, однако в своём законодательстве следует их основным требованиям.

Они, конечно, могут попробовать. Но это обойдётся им дороже. Нарушителей норм проживания в общежитии никто не любит.

Сделано так специально. Есть эксплуатирующая организация, она одна и она конкретная, она получает все лицензии на строительство и эксплуатацию и она отвечает за всё. Помощь она может просить только у страховых (а страхуют только тех, кто следует конвенциям о ядерном ущербе), других таких же эксплуатирующих организаций и своего государства.

Более того, ЭО обязаны по закону собирать заранее деньги на выплаты компенсаций (или в форме страхования, или создавая собственный пул, и т.п.). Поставщики это не делают - такова всеобщая договорённость.

Практику регрессных исков к поставщикам попыталась недавно узаконить Индия. Получила простой ответ - хорошо, мы вписываем все возможные иски в стоимость оборудования. Теперь Индия идёт на попятную.

[vvz]

Именно. Тоже имел в виду его. Регрессные иски запрещены конвенциями.

Формально Япония к атомным страховым конвенциям не присоединилась, однако в своём законодательстве следует их основным требованиям.

Они, конечно, могут попробовать. Но это обойдётся им дороже. Нарушителей норм проживания в общежитии никто не любит.

Сделано так специально. Есть эксплуатирующая организация, она одна и она конкретная, она получает все лицензии на строительство и эксплуатацию и она отвечает за всё. Помощь она может просить только у страховых (а страхуют только тех, кто следует конвенциям о ядерном ущербе), других таких же эксплуатирующих организаций и своего государства.

Более того, ЭО обязаны по закону собирать заранее деньги на выплаты компенсаций (или в форме страхования, или создавая собственный пул, и т.п.). Поставщики это не делают - такова всеобщая договорённость.

Практику регрессных исков к поставщикам попыталась недавно узаконить Индия. Получила простой ответ - хорошо, мы вписываем все возможные иски в стоимость оборудования. Теперь Индия идёт на попятную.

Спасибо! Добавил попкорна в пакетик
Дело будет долгое - если что нибудь не отвалиться

[MrNice]

О! Золотые слова. Это у них документ такой интересный: на странице 13 пишет про объемное паросодержание ("steam comprising 12 to 15% of the volume of the two-phase coolant flow"), а на странице 17 - про 48 тысяч тонн циркуляции в час: "Core flow Kg/h ... About 48x10+6", что при 3 гигаваттах тепловой мощности как раз примерно соответствует 12-15% массового паросодержания (где-то пять-шесть тысяч тонн пара в час). В объемных единицах это процентов восемьдесят пара на выходе.

Да и то сказать - кому нужен энергетический реактор с паросодержанием как у электрочайника?

Да ну что Вы! 80% пара на выходе, грубо говоря 40% в среднем по акт.зоне - аппарат будет глубоко подкритичен. Все ж таки макс. 15% пара по объему на выходе (как и написано), что примерно дает 6% по массе. Отсюда и отношение подачи питательной воды (конденсата из конденсора турбины) к циркуляции через акт.зону - те же 6%.

Пара, с-нно, производится примерно 2.9 тыс т/час

[SVT]

Намотал ленту на паяльник (290 градусов на нагревателе, паяльная станция, в принципе +\- можно верить) ничего не происходит! Короче до 300 градусов фторопласт нормально выдерживает! Они же не до такой степени дебилы, использовать заведомо неподходящие материалы!

Надпись "от руки" на снимках рабочих внутри помещений с КИП, там где что то "калибруют"! Вот тут >> http://www.tepco.co.jp/en/news/110311/imag...506_North_2.jpg

Добрый день.

Вариации этого снимка, одни из первых, которые понадобились.

Это одно из пограничных с ГО помещений, куда сведены выводы "трубочек".
На их окончаниях, через вентили переключения (правый вентиль), установлены преобразователи, то есть далее уже идёт КИП. (Часть датчиков уже менялась)
Левый вентиль (нормальное положение - закрыто) запитан манометр.

Внизу электропривода.

Схема: при эксплуатации персонал получает данные через КИП. В данном случае, когда станция превратилась в Фукусимскую машину времени или как сказал бы Папанов в данной ситуации "Шэф, усё пропало!"
Главный на сегодня Фукс, он же НСЛ (Начальник смены ликвидаторов), все НС после прочтения этого, просто обязаны три раза сплюнуть через левое плечо и пробормотать соответствующие заклинания, во избежание повторения бяки.
Отправляет операторов в такие комнаты. Они, одевшись соответствующим образом, потому как идут в грязное помещение (оно им стало гораздо раньше, когда меняли датчики и заметим подматывали той самой лентой ФУМ подводящие трубочки, чуть чуть чего то пролив на пол).
Так вот, нынешние операторы-ликвидаторы, открыв левые вентиля, смотрят "кажут они чё, или нет?".
Потому как штатная электрика - шит даун.
Кстати там оконцовки питания должны быть низковольтными, всё таки взрывобезопасное исполнение как никак.

Свищ которого боится соседняя больница, по линии датчиков давления, окончится здесь.

В БЩУ долетел пар из чего то более грандиозного. А долетев накрыл одним местом их управление.
Именно поэтому они и обитают теперь где то в стороне.

Сколько там было гидро и термо ударов на все системы ХЗ. И на все те закритичные давления и температуры, уплотнения не предназначены. То есть шипит много где.

Заберёмся повыше. Объясню почему спрашивал про семейство ИМР-ИМР-2.
Вам же не очень нравится петь песню "Над нами танки грохотали"?

Но нынешняя шайтан арба (бывшая перегруз машина) мягко говоря неисправна.
Хотя хороша, была. Предусмотреть два захвата, размещённые на паралеллельных направляющих, чтобы одним ходом вынуть неисправную ТВС и тут же не гоняя до БВ установить новую. Приятное решение.
Кстати захваты должны располагатся друг за другом чтобы пройти через узкие ворота в БВ.

Так вот санитары сказали: Машину в утиль.

Уж и так её разглядывал и этак, Может говорю хотя бы на 2 Блоке пригодится.
Иди ты говорят в баню, онаж уже там и даже если питание перекинуть на времянку, механизмам уже хана.

И в довершение. Народ ратовал за мини станции и желательно плавучие?
А получите. В тему АЭС на резинке. "Погружной реактор".
АПЛ Фукусима на приколе.
Кингстоны открыты, балластные цистерны закачаны.
Не тонет зараза.

Акак мило она бы смотрелась на дне в подводящем канале.
Шлюз закрыли и пусть булькает на дне.
Но, если бы да кабы, то было бы тогда бы.

Короче говоря, живём правильно, учимся на чужих ошибках.

Касаемо видео о затоплении станций попавших под цунами.
Они есть все. Не сомневаюсь.
Пока в сети видел только самое безобидное и прошедшее цензуру.
Это кадры, поступления воды в проезд между энергоблоками и откосом холма.
Всё красиво и почти безвредно. Пришла вода-ушла вода.
Ничего лишнего.
Потому как остальные ракурсы, связаны с повреждениями оборудования.

Собственно говоря, не пинайте сильно.
Если что готов извиниться неоднократно перед персоналом больниц.
Тема стала близка потому как, какое то время назад приняли решение тех персонал всех наших поликлиник, выпнуть в аут. В смысле на аутсорсинг. Хвала Фукусиме, что это замедлилось.
Потому как быть "эффективными фукс менагерами", в случе возникновения внештатных ситуаций, забоялись.

[MrNice]

...
Формально Япония к атомным страховым конвенциям не присоединилась, однако в своём законодательстве следует их основным требованиям.
...

Схема уже описана в общих чертах:

"...Under the plan a state-backed institution will be created from which Tepco can draw money to pay out claims. In return the company will fall under close government supervision. It will remain listed on the stock exchange but will use profits to pay back the money over a period of years...
...Other electricity companies with nuclear power stations will also be expected to contribute, says the BBC's Roland Buerk in Tokyo. The government is expected to provide as much support as needed to prevent companies from going into the red, and is expected to fund the scheme by issuing special-purpose bonds...
...Japanese media have reported that Tepco may have to raise electricity prices in order to help pay for payments..."

Т.е. для спасения компании правительство формирует спец. фонд, под который будут выпущены гос.облигации, из которого ТЕПКО и профинансирует выплату гражданской ответсвенности. За это - усиленный контроль со стророны гос-ва. Ожидается, что и другие электрокомпании помогут деньгами.

Но заплатит за весь этот праздник финасовой мысли, как всегда, конечный потребитель, для которого (как говорят) ТЕПКО повысит цены на эл-во