АЭС Фукусима, Ветка с жёсткой модерацией Опции

[Elk]

Да меня тоже регулярность беспокоит не добро. Не будет же кориум туда-сюда бегать?
Всё фиксируюсь.

Я тоже, напоследок картинко
http://enenews.com/wp-content/uploads/2011/05/204ffsv.jpg

[alpha]

... может более полно соответствовать развитию событий на Ф-1 ...

Какое получилось знаковое, однако, сокращение Фукусимы-1 до Ф-1 ...

[Elk]

Я тут еще инфу нашла, правда старую:

AREVA подписала соглашение о постройке линии по переработке радиоактивной воды на ФАЭС. Для очистки воды от йода и цезия будут использованы химические реагенты. Технология позволяет уменьшить активность воды до 1/10.000 от начального уровня. Похожая система уже работает во Франции. Мощность системы составит 1200 тонн в сутки. Запуск запланирован на июнь.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/19_33.html

[vvz]

Так и установка не просто тупо гоняет воду через цеолит. Мне сложно сказать, что же именно сейчас там делает Арева, скорее всего свою стандартную установку по очистке ЖРО. И вообще-то на подобных объектах устраивается сепарация, отделяются легкие от тяжелых (по радиусу иона) и т.д. На выходе ловится цезий.
Почему это НЕ сработает? Арева не первую и не первый десяток таких установок сделала, почему вдруг эта не сработает?
Кстати, просто в бочки с захоронением тоже плохо лить (и не делают так). Кто забыл, ищите "Маяк, 57 год". Ну, да - это дорогое удовольствие, но из серии "а Вы как хотели?"

ELK - никто не знает как сработает- никто не испытывал очистку супа такого состава и такой активности на таких объемах
как риск- представьте что в супе каждый 1000 атом натрия сел в комплекс с радиусом как у цезия - имитация так сть
и он успешно в этом комплексе будет считатьсч цезием займет его место и токо 10 % прогнозируемых крючков выцепят цезий- это именно риски
дай бог что бы получилось - но гарантировать тяжело
по каскадной очистке - не уверен что пойдет как надо- опять изза супа и обратимости части захватов
лучше тоже не придумать- пежо во всей красе и силе

[alien308]

Для очистки воды от йода и цезия будут использованы химические реагенты.

Если они разработали селективный реагент на цезий честь им и хвала во веки веков.

[Elk]

Если они разработали селективный реагент на цезий честь им и хвала во веки веков.

Меня там больше заинтересовало соотношение 10е-4

[vvz]

Я тут еще инфу нашла, правда старую:

AREVA подписала соглашение о постройке линии по переработке радиоактивной воды на ФАЭС. Для очистки воды от йода и цезия будут использованы химические реагенты. Технология позволяет уменьшить активность воды до 1/10.000 от начального уровня. Похожая система уже работает во Франции. Мощность системы составит 1200 тонн в сутки. Запуск запланирован на июнь.

http://www3.nhk.or.jp/daily/english/19_33.html

Elk- по большому счету главная проблема- по сути это по проработанности- НИР а по объемам и скоростям- САМЫЙ САМЫЙ САМЫЙ промышленный объем В МИРЕ
вот основная засада- обсуждать что и как помешает или поможет наверно при нашей информации и квалификации не стоит
и - хоть мне это ине нравится - 10 лет может оказаться реальным сроком- очистка +роботы+ все обстройка хранилища
мне пора спать- вопрос вам и всем профи- а какие характеристики должны быть у хранилища куда можно сложить хлам при переработке ф1 в лужайку и где в японии его можно устроить. а потом- как усе довезти не насвинячив - это плюс к тому что разобрать тяжело и к тому что власти префектуры хранилища тоже надо уговорить

[vvz]

Меня там больше заинтересовало соотношение 10е-4

обещать не значить очистить

[nakos]

только многостадийная флеш-дистилляция, топливо - СПГ, СНГ
стоимость линии - неск. десятков млн. евро, смонтировать можно было бы за несколько месяцев
производительность, для этих целей - неограниченная

преимущества:
- цена/производительность. Цена кубометра дистиллята в "нормальных" условиях - полдоллара. ПЯТЬДЕСЯТ центов. Умножьте на 10, за вредность - всё равно гроши
- качество очистки - все взвеси и растворы всех солей. кому мало - доочистка смолами
- высочайшее качество перегнанной воды делает возможным "полузамкнутый" контур

проблемы:
- как прожить несколько месяцев (вариант - хвостохранилища)
- биозащита (разработать импровизированную теневую для особо критических участков, решабельно). Вам кажется, что теневой биозащиты мало, или что оборудование не сдюжит гамма-обстрела? РАЗБАВЬТЕ МОРСКОЙ ВОДОЙ! Всего-то делов.

ещё раз: я предлагаю привезти на Фуку настоящий, серийный завод по опреснению воды
с небольшими изменениями в виде тонкой свинцовой биозащиты в особо критических местах, собранной на месте из свинцовых кирпичей
и смонтировать его прямо на площадке, рядом с блоками
Стандартный блок такого завода даёт 20-30 тыс. куб. м. дистиллята В СУТКИ.
Даже если мы смонтируем, на скорую руку, ВДЕСЯТЕРО меньшую установку, то объём опреснения составит 2000 куб. м. в сутки.
Допустим, что нам потребуется РАЗБАВЛЯТЬ чистой морской водой в 10 раз ту воду, что имеем в подвалах.
Кстати, воду для разбавления можно брать из шеллоу-драфт квая, попутно очищая и её!
Тогда процесс переработки всей подвальной воды займёт около 2 лет.

Ну пинайте же, пинайте. Только просьба не отсылать на "200 страниц назад" - я эту тему читаю с самого начала третий месяц, и выдавать такие предъявы тут - моветон.

Сообщение отредактировал nakos - 4.6.2011, 2:22

[Велла]

Арева, цеолит, установки.. Сколько понадобится этого самого цеолита для очистки? Цифры не помню, но знаю, что очень много - может быть, кто-нибудь может посчитать приблизительное количество? Даже если эти установки сработают как надо, найдется ли необходимое количество "очистителя", и далее возникнет следующая проблема - куда потом этот самый жутко фонящий сорбент девать? Вот здесь, кстати, темку создавали, специально для Алекс3, который продвигает вопрос очистки.Вот здесь

[nakos]

Все ли видели что есть карта цезия?


тут оригиналы
http://www.mext.go.jp/component/english/__...304797_0506.pdf

40 ки/км2 соответствует 1500 кБк/м2, то есть линию зоны отселения (по-нашему) надо проводить по середине жёлтой зоны, ближе к внешнему краю

на взгляд, зона отселения составляет 90-100 км2, если конечно японцы применят советский критерий
это в примерно 40 раз меньше аналогичной зоны ЧАЭС, плюс значительно более благородный изотопный состав, без трансуранов
каково население этой зоны?
точных цифр не встречал, но лишь несколько однозначно потерянных деревень дают цифру 30 и более тысяч человек, которые никогда не вернутся в свои дома

учитывая, что грязь большей частью сносило в океан, правомерно сказать, что авария на Фуку в 10 раз слабее катастрофы на ЧАЭС
но настолько был ужасен Чернобыль, что и младшая сестра его, Фукусима, страшна
что означает Фукусима по японски? Уж не полынь ли?

ждём романов "Звезда Фукусима" и "Фукусимская тетрадь"

[RocketMan]

и - хоть мне это ине нравится - 10 лет может оказаться реальным сроком- очистка +роботы+ все обстройка хранилища
мне пора спать- вопрос вам и всем профи- а какие характеристики должны быть у хранилища куда можно сложить хлам при переработке ф1 в лужайку и где в японии его можно устроить. а потом- как усе довезти не насвинячив - это плюс к тому что разобрать тяжело и к тому что власти префектуры хранилища тоже надо уговорить

Я знаю. Есть такое место. Находится в префектуре... Фукусима.
Серьезно. Я не понимаю маниакально-депрессивного желания разбирать взорвавшиеся АЭС до зеленой лужайки. Теоретически это возможно, да. Так теоретически и зайца можно научить курить, вопрос - зачем? Если не перерабатывать Ф1 в лужайку, а засаркофажить - решается много проблем за раз:

* мы имеем хранилище, в котором надежно лежит радиоактивный хлам с Ф1 - это сама Ф1. Хлам ГДЕ-ТО все равно должен лежать, и это ГДЕ-ТО будет изьято из прочих возможных вариантов хоз.деятельности. Почему не использовать то место, где он уже лежит?
* мы его "довезли туда, не насвинячив". Так как везти не пришлось.
* власти префектуры уговаривать не понадобилось
* все это обошлось на пару-тройку сотен миллиардов $ дешевле, чем "зеленая лужайка"
* даже если из Ф1 чуть чуть гадости вытечет - в радиусе километра 3-5 все равно ближайшие 30-90 лет гражданское население жить не будет, а негражданское - грибы не собирает, помидоры не растит, воду из ручьев не пьет, повсюду дозиметры.

Дополнительные плюсы:

* где подходящее место, чтобы строить долговременный ХОЯТ в Японии? Чтобы риска населению поменьше? В Фукусиме!
* где подходящее место, чтобы Японии строить завод по переработке ОЯТ? Чтобы риска населению поменьше? В Фукусиме!

[RocketMan]

На гугломапе новые фоты. Ф1 уже в нецелом состоянии

http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=37....mp;t=h&z=17

[vvz]

только многостадийная флеш-дистилляция, топливо - СПГ, СНГ
стоимость линии - неск. десятков млн. евро, смонтировать на площадке, рядом с блоками
Стандартный блок такого завода даёт 20-30 тыс. куб. м. дистиллята В СУТКИ.
Даже если мы смонтируем, на скорую руку, ВДЕСЯТЕРО меньшую установку, то объём опреснения составит 2000 куб. м. в сутки.
Допустим, что нам потребуется РАЗБАВЛЯТЬ чистой морской водой в 10 раз ту воду, что имеем в подвалах.
Кстати, воду для разбавления можно брать из шеллоу-драфт квая, попутно очищая и её!
Тогда процесс переработки всей подвальной воды займёт около 2 лет.

Ну пинайте же, пинайте. Только просьба не отсылать на "200 страниц назад" - я эту тему читаю с самого начала третий месяц, и выдавать такие предъявы тут - моветон.

Порубил текст бо пишу с телефона
Пинать не надо
Нало помнить что льют по 10 тыс литров на блок в час
Спг на ф1 надо везти в танкерах
И это дорого про новый или существующий терминал не скажу
Грязь поползет по системе конденсации от раствора к конденсаторам и заметьте не то что бы Фиг отмоешь Фиг подойдешь - радиация
Могу тока повторить про Нир и рекордные промышленные требования и нагрузку

[nakos]

Порубил текст бо пишу с телефона
Пинать не надо
Нало помнить что льют по 10 тыс литров на блок в час
Спг на ф1 надо везти в танкерах
И это дорого про новый или существующий терминал не скажу
Грязь поползет по системе конденсации от раствора к конденсаторам и заметьте не то что бы Фиг отмоешь Фиг подойдешь - радиация
Могу тока повторить про Нир и рекордные промышленные требования и нагрузку

7 тонн на 3 блока, итого 500 тонн в сутки
Для опреснительного завода можностью 2500 тонн в сутки это не вопрос, плюс пятикратное разбавление чистой морской водой для успокоения совести.
Вместо СПГ можно использовать пропанбутаны, подразумевается их крайне малый расход типа нескольких тонн в сутки
Там же рекуперация тепла возведена в искусство
Что до облучения персонала - это единственная серьёзная проблема. Учитывая продолжающееся нежелание японцов жечь людей даже на средние дозы - специализированные установки для переработки ЖРО, в которых этот вопрос решён на проектном уровне, представляются единственным выходом.
Даже в ущерб производительности, а значит, и экологии.
Не нам судить насколько такой подход оправдан. Ни единого случая ОЛБ - это плюс, но посмотрите на выложенные мною карты заражения местности. Не велика ли цена?

[foto1965]

А случайно не в Монголии они собираются складировать потом свои отходы?
По времени подозрительно совместилось.
Как вообще предполагается доставлять в хранилище грузы? Через Китай или по Транссибу?
Или прямо с самолетов сбрасывать будут?

[Elk]

на взгляд, зона отселения составляет 90-100 км2, если конечно японцы применят советский критерий
это в примерно 40 раз меньше аналогичной зоны ЧАЭС, плюс значительно более благородный изотопный состав, без трансуранов

Если Вам не принесли под нос листочек с трансуранами, это не значит, что их нет.

[alien308]

только многостадийная флеш-дистилляция, топливо - СПГ, СНГ
стоимость линии - неск. десятков млн. евро, смонтировать можно было бы за несколько месяцев
производительность, для этих целей - неограниченная

преимущества:
- цена/производительность. Цена кубометра дистиллята в "нормальных" условиях - полдоллара. ПЯТЬДЕСЯТ центов. Умножьте на 10, за вредность - всё равно гроши
- качество очистки - все взвеси и растворы всех солей. кому мало - доочистка смолами
- высочайшее качество перегнанной воды делает возможным "полузамкнутый" контур

проблемы:
- как прожить несколько месяцев (вариант - хвостохранилища)
- биозащита (разработать импровизированную теневую для особо критических участков, решабельно). Вам кажется, что теневой биозащиты мало, или что оборудование не сдюжит гамма-обстрела? РАЗБАВЬТЕ МОРСКОЙ ВОДОЙ! Всего-то делов.

ещё раз: я предлагаю привезти на Фуку настоящий, серийный завод по опреснению воды
с небольшими изменениями в виде тонкой свинцовой биозащиты в особо критических местах, собранной на месте из свинцовых кирпичей
и смонтировать его прямо на площадке, рядом с блоками
Стандартный блок такого завода даёт 20-30 тыс. куб. м. дистиллята В СУТКИ.
Даже если мы смонтируем, на скорую руку, ВДЕСЯТЕРО меньшую установку, то объём опреснения составит 2000 куб. м. в сутки.
Допустим, что нам потребуется РАЗБАВЛЯТЬ чистой морской водой в 10 раз ту воду, что имеем в подвалах.
Кстати, воду для разбавления можно брать из шеллоу-драфт квая, попутно очищая и её!
Тогда процесс переработки всей подвальной воды займёт около 2 лет.

Ну пинайте же, пинайте. Только просьба не отсылать на "200 страниц назад" - я эту тему читаю с самого начала третий месяц, и выдавать такие предъявы тут - моветон.

В основном поддерживаю nakos
Видимые проблемы.

только многостадийная флеш-дистилляция

При опреснении морской воды обычно, коэффициент использования воды составляет не более 20-30%, т.е. морская вода концентрируется при испарении на 20-30% и сбрасывается. Во избежание насыщения раствора и массового выпадения отложений в аппаратуре. Если мы хотим существенно концентрировать, то дистиллятор будет работать в внештатном режиме. Или у меня информация устарела? Если вода близка к пресной то проще.

Радиационная стойкость уплотнительных и сальниковых материалов. Как я понимаю достаточно быстро решаемо.

РАЗБАВЬТЕ МОРСКОЙ ВОДОЙ!

Не поможет, как только достигнем приличной степени концентрирования вопрос снова встанет в полный рост.

[alien308]

Самую грязную воду, ту самую 200 Зв, возможно фиксировать в бетон, делать бетонные блоки с магнетитом, баритом или ещё что есть под рукой тяжёлым, хоть чугунной стружкой. И складывать красивой пирамидкой.

[Dozik]

Если Вам не принесли под нос листочек с трансуранами, это не значит, что их нет.

Нужно ждать вестей от тайфуновцев. У них были пробы отобранные поблизости от японцев...